Всё о транспорте: автобусы, троллейбусы, трамваи, маршрутки 

Мероприятия нужно читать все вместе. По-одному не получится.

abshiss писал :
Автобусы и так более-менее по расписанию ходят, значительные отклонения не так часты.
Ладно, если автобус раньше пришёл - подождёт, а если наоборот, в пробку попал? Где нагонять график? Или нужно графики выстраивать "с запасом"? Тогда из-за ожиданий времени отправления на остановках общее время пути значительно увеличится.

Понятно, что кольцевые маршруты внутри районов ходят по интервалам. А вот межрайонный экспресс с пятью остановками на узловых пересадочных станциях может ходить в часы пик по интервалам, а в более свободное время - по расписанию. Если в вечерние часы по каким-то маршрутам экономически неэффективно ездить по интервалам - с определенного часа вводится расписание, и т.д.

abshiss писал :
Не обязательно кольцевые, но, скажем, магистральные. Проблема в том, что такая система предполагает несколько пересадок, а наши пассажиры предпочитают ехать в консервной банке, но на прямом маршруте.

Это потому что с пассажиров берут за пересадку как за новую поездку. В системе электронных расчетов нет проблем сделать так, чтобы билет действовал определенное время или в определенной зоне без взимания доп.платы за пересадки. А сейчас - да, ситуация тупиковая - граждане не пересаживаются и требуют прямые маршруты из каждого конца города в каждый. Департамент их пытается организовать. Потом имеем проблемы с загрузкой и интервалами движения.

abshiss писал :
Такая организация требует больших затрат: время простоя сочленённого автобуса в непиковое время и газели в пиковое тоже денег стоит.

Цена формируется, как вариант, на электронных торгах. Будет она включать простой, и если да - то в какой части, сказать заранее трудно. Рынок решит. Точно могу сказать, что простой машины стоит много дешевле ее поездки по маршруту пустой. Так что расходы могут и сократиться.

abshiss писал :
Для того, чтобы частник и муниципалы были на одном уровне, нужно чтобы у них были машины одного типа, одинаковая организационно-правовая форма, одинаковые условия и т.д. Не может у нас так быть по факту потому что есть автобусы со своими большими парками, которые платят налоги, а есть куча отдельных газелистов с полукриминальной организацией. Частные автобусы большой вместимости у нас на нескольких маршрутах работают наравне с муниципальными: с проездными, льготами и т.д.

Не нужно передергивать - мы не собираемся выводить частников и муниципалов на один уровень. Мы делаем их неразличимыми для потребителя услуги. Пассажир входит в любой автобус с маршрутоуказателем, прикладывает к считывателю свою транспортную карту и едет. Что дальше "под капотом" у системы - его не волнует.

abshiss писал :
Муниципалы и так передают данные с навигационных систем в единый центр, а как заставить делать это частника? Нет закона, который запрещал бы им не передавать данные в единый центр.

Нет датчика - нет договора с департаментом. Нет договора - нет компенсаций за льготников и проездные. Нет компенсаций - нет экономического смысла ездить. Мероприятия работают только в комплексе.

abshiss писал :
Выделенные полосы у нас постепенно внедряют, но пока эффект от них более чем скромный. А для перекрытия улиц в пиковые часы нет нормативно-правовой основы, как например дорожных знаков, которые указывали бы время доступа на улицу и штрафа за проезд "под этот знак".

Неверно. Любой знак может быть снабжен одной или несколькими табличками "время действия". Этого более чем достаточно. Разумеется, если за этим следить и за нарушения наказывать.

abshiss писал :
А как заставить тогда частника возить льготника и пассажира с проездным без компенсации? Частник его просто не пустит в свой автобус или потребует оплатить.

Разумеется, обязанность возить льготников и проездные должна быть закреплена в правилах перевозок и законе (что тут должно быть на муниципальном уровне, что на областном, а что - на федеральном - сказать не могу, нужны специфические юристы из правового управления). То, что это принципиально возможно - сомнения не вызывает. Есть масса других областей экономики, где льготы гражданам предоставляются частными организациями, а потом идет процесс компенсаций со стороны органов власти.

Теперь конкретика - я, честно, не представляю, что будет делать глупый частник-водитель с бабкой, которая зашла и знает, что ее должны везти бесплатно по транспортной карте. Отказаться ехать ? Так пока машина стоит он тоже денег не зарабатывает.

В более общем случае - фиксируется факт, и дальше административное дело по той же статье, как за нарушение применения тарифа, установленного РЭК. При неоднократном - приостановление лицензии. При продолжении - статья за незаконное предпринимательство. Инструменты, в целом, все уже есть - главное их применять.

С тем, что у нас все службы работают только когда гости из москвы приезжают - согласен.

ruomserg писал(а) : Если в вечерние часы по каким-то маршрутам экономически неэффективно ездить по интервалам - с определенного часа вводится расписание, и т.д.

Я вот вечером серьёзных отклонений от расписания автобусов и сейчас не вижу. Но они и по расписанию пустые едут.

ruomserg писал(а) :
Это потому что с пассажиров берут за пересадку как за новую поездку. В системе электронных расчетов нет проблем сделать так, чтобы билет действовал определенное время или в определенной зоне без взимания доп.платы за пересадки.

Так пассажир (среднестатистический) даже при наличии бесплатной пересадки предпочтёт прямой маршрут, а транспортные предприятия даже потеряют деньги при такой системе, ведь вместо двух оплат получат одну.

ruomserg писал(а) :
Цена формируется, как вариант, на электронных торгах. Будет она включать простой, и если да - то в какой части, сказать заранее трудно. Рынок решит. Точно могу сказать, что простой машины стоит много дешевле ее поездки по маршруту пустой. Так что расходы могут и сократиться.

Вот новым федеральным законом, который на прошлой неделе был принят предусмотрена возможность конкурсов разных видов: и с полной оплатой затрат перевозчика из бюджета, и с обратным зачислением всех собранных от проезда денег в бюджет, и простой отбор перевозчиков по определённым критериям (опыт, количество ДТП, возраст транспортных средств и т.п.). Но всё равно тогда грубо вместо 18 рублей без компенсации из бюджета проезд будет 26 рублей стоить, ведь надо в 2 раза больше количество машин перевозчику купить (причём разных), их обслуживать, держать резервных водителей и т.д.

ruomserg писал(а) :
Не нужно передергивать - мы не собираемся выводить частников и муниципалов на один уровень. Мы делаем их неразличимыми для потребителя услуги. Пассажир входит в любой автобус с маршрутоуказателем, прикладывает к считывателю свою транспортную карту и едет. Что дальше "под капотом" у системы - его не волнует.

Если частникам платить за льготников, за проездные, то в этих условиях муниципалы просто мгновенно сдохнут, потому что льготники для них треть доходов, проездные ещё треть. Большей части этих доходов они лишаться, а расходы останутся прежними. В результате частник получит ещё большую прибыль, так же будет уходить от налогов и сопутствующих платежей, а в городе не останется нормального транспорта.

ruomserg писал(а) :
Нет датчика - нет договора с департаментом. Нет договора - нет компенсаций за льготников и проездные. Нет компенсаций - нет экономического смысла ездить. Мероприятия работают только в комплексе.

В позапрошлом, по-моему, году Департамент транспорта пытался включить в договор подобный пункт - перевозчики в суде его оспорили.
Вот сейчас есть куча газелей, значительная часть из которых работает без договора. Льготников не возят. И что? Компенсаций нет, но они и без компенсаций достаточно денег собирают.

ruomserg писал(а) :
Неверно. Любой знак может быть снабжен одной или несколькими табличками "время действия". Этого более чем достаточно. Разумеется, если за этим следить и за нарушения наказывать.

Тут всё сложнее. Возьмём Красный путь, к примеру. Надо запретить всем, кроме общественного транспорта ездить с 8 до 10 утра. Каким образом? Ставим знак 3.2 на каждом съезде и к нему кучу табличек дополнительной информации (я, кстати, не помню, можно ил больше одной таблички к знаку вешать): с временем действия, типом транспортных средств и т.д.? Или знаки и табло переменной информации ставим? А как контролируем? ГИБДДшника через каждые 100 метров ставим? Или камеры, которые каким-то образом должны отслеживать, транзитом автомобиль направился или из своего двора выехал; маршрутная Газель проехали или грузовая?

ruomserg писал(а) :
Разумеется, обязанность возить льготников и проездные должна быть закреплена в правилах перевозок и законе. Есть масса других областей экономики, где льготы гражданам предоставляются частными организациями, а потом идет процесс компенсаций со стороны органов власти.

Нельзя обязать частника возить льготников. Нельзя. По действующим законам. Ни в одной отрасли нет подобных обязательств. Все права, обязанности и размеры компенсаций определяются договором между органом исполнительной власти региона и предпринимателем и регулируются Гражданским кодексом.
Возьмём к примеру здравоохранение? Там же нельзя прийти в частную клинику, где тебе бесплатно окажут услуги. Только по договору с Минздравом ограниченное число учреждений и ограниченное количество услуг. Или коммунальные услуги. Заплатить ты должен полностью за услугу, а потом тебе (именно тебе как льготнику, а не предприятию) в определённых случаях из бюджета выдадут компенсацию.

ruomserg писал(а) :
В более общем случае - фиксируется факт, и дальше административное дело по той же статье, как за нарушение применения тарифа, установленного РЭК. При неоднократном - приостановление лицензии. При продолжении - статья за незаконное предпринимательство. Инструменты, в целом, все уже есть - главное их применять.

Административное дело? Нет такой статьи.
Лишить лицензии можно только за нарушение лицензионных требований. Лицензионные требования чётко ограничены: наличие машины, водителя, договора на ТО, договора на медобслуживание и т.п., там и 10 позиций нет.
Как следствие невозможности отозвать лицензию под незаконное предпринимательство тоже не попадаем.

abshiss писал :
Я вот вечером серьёзных отклонений от расписания автобусов и сейчас не вижу. Но они и по расписанию пустые едут.

Я правильно понимаю, что с принципом "либо по интервалу, либо по расписанию" мы в целом согласны ? То, что сейчас транспорт работает не пойми как - я тоже согласен. Можно 50 минут стоять и не уехать. Можно видеть, как пустые автобусы ходят, или другие чудеса...

abshiss писал :
Так пассажир (среднестатистический) даже при наличии бесплатной пересадки предпочтёт прямой маршрут, а транспортные предприятия даже потеряют деньги при такой системе, ведь вместо двух оплат получат одну.

Мировой опыт показывает, что если пассажира не наказывать рублем за пересадку - он пересаживаться будет еще как. Европейские мегаполисы, например, применяют систему электричка+автобус или электричка+трамвай. И, подозреваю, примерно население нашего города пользуется такой пересадкой раз в день утром и еще раз в день - вечером. Когда проездные стоили вменяемых денег - тоже люди пересаживались, чтобы быстрее уехать. При безналичной централизованной оплате сделать разбиение платежа пассажира между перевозчиками - проблем не составляет.

abshiss писал :
Если частникам платить за льготников, за проездные, то в этих условиях муниципалы просто мгновенно сдохнут, потому что льготники для них треть доходов, проездные ещё треть. Большей части этих доходов они лишаться, а расходы останутся прежними. В результате частник получит ещё большую прибыль, так же будет уходить от налогов и сопутствующих платежей, а в городе не останется нормального транспорта.

Городу принципиально неважно, ездит муниципал или частник. Город закупает провозную способность по минимальной цене при условии соответствия стандарту качества и безопасности. Любой перевозчик на любом маршруте ездит по единым правилам. Если муниципальное предприятие в такой ситуации не конкурентоспособно - значит оно не эффективно и не нужно.

abshiss писал :
В позапрошлом, по-моему, году Департамент транспорта пытался включить в договор подобный пункт - перевозчики в суде его оспорили.
Вот сейчас есть куча газелей, значительная часть из которых работает без договора. Льготников не возят. И что? Компенсаций нет, но они и без компенсаций достаточно денег собирают.

Оспаривать можно сколько угодно - департамент без этого пункта договор не заключит, и денег не даст. Мало того, из полагающихся денег департамент может удержать штрафы за невыход на маршрут, за несоблюдение расписания, за ненадлежащее состояние салона и т.д. Это единственная реальная экономическая дубинка, которая заставляет всех ходить строем.

abshiss писал :
Тут всё сложнее. Возьмём Красный путь, к примеру. Надо запретить всем, кроме общественного транспорта ездить с 8 до 10 утра. Каким образом?

Знаки 3.2 ставим в ключевых точках прямо по ходу Красного пути (чтобы объехать нельзя было) и тут же ставим по тому же расписанию камеры. В белый список по данным нарушениям в систему заносятся официально заявленные машины перевозчиков, заключивших договор с департаментом. Всем остальным автоматически выписываются штрафы. Несогласные идут опротестовывать их в суд. Гемморой такой, что 99.99% водителей под такой знак в запрещенное время просто не полезут. Нам же не надо идеальное решение - нам достаточно работающего...

ruomserg писал(а) :
Разумеется, обязанность возить льготников и проездные должна быть закреплена в правилах перевозок и законе. Есть масса других областей экономики, где льготы гражданам предоставляются частными организациями, а потом идет процесс компенсаций со стороны органов власти.

abshiss писал :
Нельзя обязать частника возить льготников. Нельзя. По действующим законам.

Неправда. Больничный получали ? Там как раз описанная система - сначала предприятие из своих средств оплачивает нетрудоспособность, и только потом, предоставив правильно оформленный пакет документов получает компенсацию от фонда соц.защиты. И если в пакете что-то по мнению фонда не так - компенсацию предприятие хрен получит. А работнику вынь и положь! Иначе прокуратура, суд и дисквалификация на три года.

Государство не имеет право предоставить льготы за счет частника. Обязать предоставлять льготы за счет бюджета - еще как может. И подзаконным актом ввести сколь угодно хитрую процедуру компенсации затрат тоже может. Смотрите, например, как РЖД (ОАО, между прочим) в лице своих пассажирских дочек предоставляет положенный ряду льготников бесплатный проезд к месту лечения и обратно. Сначала этот проезд предоставляется в натуральном виде, а потом компенсируется из бюджета.

Но дело даже не в этом. При желании, можно принять такой закон даже если он противоречит ГК и всему остальному (примеры из жизни приводить?). Его, конечно, оспорят. Но спор можно тянуть и 6 месяцев и 12, и больше. Все это время закон будет действовать. И за эти 6-12 месяцев все перевозчики сами заключат договор с департаментом на его условиях, или уйдут с рынка. Главное, чтобы льготники и владельцы проездных знали, что имеют право ехать в любом общественном маршрутном транспорте. Если гражданам это из телевизора в течении недели два раза в день расскажут, то перевозчикам уже деваться будет некуда. Когда трое мужиков с проездными утром зайдут в маршрутку - водитель маршрутки их или повезет, или получит по морде, но потом все равно повезет. Добавляем к этом негласную договоренность с УВД - чтобы они не мешали пассажирам (в разумных пределах) понуждать перевозчиков к исполнению закона и одновременно жестко вязали маршрутчиков при попытке вытащить льготника из салона... В общем, не вижу препятствий...

Потом будет уже легче. Когда 95% рынка легальны, оставшиеся пять могут контролировать и полиция и транспортники, и сами легальные перевозчики. Главное - любой ценой пройти переходный период.

abshiss писал :Я вот вечером серьёзных отклонений от расписания автобусов и сейчас не вижу. Но они и по расписанию пустые едут.

Потому что в Омске маршрутки и автобусы конкурируют друг с другом за каждого денежного пассажира. Многие маршруты дублируются. В других же - НОРМАЛЬНЫХ - городах маршрутки лишь дополняют большой транспорт, перевозя не более трети от общего числа пассажиров. А в Омске, наверное, примерно наоборот.

Specialist писал :Потому что в Омске маршрутки и автобусы конкурируют друг с другом за каждого денежного пассажира. Многие маршруты дублируются. В других же - НОРМАЛЬНЫХ - городах маршрутки лишь дополняют большой транспорт, перевозя не более трети от общего числа пассажиров. А в Омске, наверное, примерно наоборот.

Как заставить частника уйти с прибыльного центрального маршрута на убыточный на окраину?

Хоть какие-то полномочия власти (и то недостаточные) в регулировании городских перевозок появились в законе только 2 недели назад, и то не все вступили в силу.

abshiss писал :

Specialist писал ... :Потому что в Омске маршрутки и автобусы конкурируют друг с другом за каждого денежного пассажира. Многие маршруты дублируются. В других же - НОРМАЛЬНЫХ - городах маршрутки лишь дополняют большой транспорт, перевозя не более трети от общего числа пассажиров. А в Омске, наверное, примерно наоборот.

Как заставить частника уйти с прибыльного центрального маршрута на убыточный на окраину?

в случае обнаружения таковых механизмов, согласятся ли частники вообще так работать?

У нас почти нет маршрутов, которые ходят только по окраинам. Это - раз.
Второе: распределение маршрутов должно осуществляться через тендер. Не хочешь - не подавай заявку на такой-то маршрут. Но вот здесь уже тогда власти должны контролировать, чтобы не было никаких "левых" маршруток как на установленных маршрутах, так и вообще (на "самовыдуманных"), и ответственность за нарушения должна быть существенной.

P.S. Кстати, маршрутную сеть несколько лет назад разрабатывали не совсем компетентные люди. Были "разработаны" такие маршруты, на которых пассажиропоток априори был бы низким, например, из пос. Тополиного через Левобережье и мост по ул. Лукашевича до пр. Королёва и назад через ул. Берёзовую и телецентр. Естественно, что никто из частников не стал работать на таком "чудо"-маршруте.

Specialist писал : У нас почти нет маршрутов, которые ходят только по окраинам. Это - раз.
Второе: распределение маршрутов должно осуществляться через тендер. Не хочешь - не подавай заявку на такой-то маршрут. Но вот здесь уже тогда власти должны контролировать, чтобы не было никаких "левых" маршруток как на установленных маршрутах, так и вообще (на "самовыдуманных"), и ответственность за нарушения должна быть существенной.

Ну вот есть 16 маршрут. Вроде, недалеко от центра проходит, но в таких местах, где он глубоко убыточный. Частник его не берёт, приходится обслуживать муниципалом, теряя немалые деньги. Вообще отменить маршрут нельзя - районы без транспортного сообщения останутся.

Так нет в природе по закону штрафа за перевозки по выдуманному маршруту или без каких-либо разрешений властей. Запретить работать маршрутчику можно только через суд в каждом конкретном случае. На следующий день после судебного запрета маршрутчик меняет вывеску и работает дальше.
Механизм контроля только со следующего года работать будет по новому закону, и то городской Дептранс никак наказать маршрутчика не сможет, весь контроль на Ространснадзоре, который в определённый случаях может передать часть полномочий региональным властям.

abshiss писал :Так нет в природе по закону штрафа за перевозки по выдуманному маршруту или без каких-либо разрешений властей. Запретить работать маршрутчику можно только через суд в каждом конкретном случае...

Почему таких проблем нет в Тюмени? Значит, в Омске власти или не могут, или не хотят. Насчёт того, что не могут - сомнительно. Если, опять же, в Тюмени система нормально функционирует, значит сущестует некая правовая база на федеральном уровне, которая может дополняться местными нормативно-правовыми актами. Посему имеется подозрение, что не хотят. А что это значит? Это значит, что кто-то имеет от этого определённый профит.

abshiss писал :Ну вот есть 16 маршрут.

Когда я писал слово "почти", я думал именно про 16-й маршрут и ему подобные. Это исключения. Для таких маршрутов необходимы в составе муниципального парка малые автобусы (ПАЗы, Hyundai и т.п.), которые курсировали бы с интервалом в 20-25-30-40-45 мин.

На Хмельницкого трамвай выкатился на проезжую часть

ЧиЧиЧиПи писала : Заходит пассажир, прикладывает проездной к валидатору на поручне, там высвечивается заленая стрелка. Кондуктор говорит спасибо.
И все
Валидатор билет не выдает, кондуктор, естественно, тоже

Кондуктор может своим валидатором проверить, что прикладывался проездной или нет, а также действителен/недействителен.

abshiss писал : Нет у департамента транспорта таких полномочий.
Если купил предприниматель Газель и получил лицензию у Ространснадзора, он может работать где угодно и как угодно, даже не спрашивая ничего у мэрии.

Больше такого либерализма не будет, так как принят и начал действовать (частично) ФЗ "о регулярных перевозках"
[внешняя ссылка]

Junkie27 писал: да газели должны отмереть.
Это какой-то прошлый век что ли.

Именно так

Junkie27 писал :
Должен быть какой-то стимул у крупного транспорта. Сейчас он хоть появился.

Стал появляться крупный частный транспорт, что очень хорошо.
Вот, например, Автосила - частник без газелей: [внешняя ссылка]

OmskLis писал : Как то пытались упорядочить маршрутки, приказав им поставить GPS навигацию, многие поставили оборудование, но эту тему спустили на тормозах,

Ничего не спустили, так как оснащение пассажирского транспорта ГЛОНАССом - это федеральная норма. Если нет ГЛОНАССа, то штраф.

Сливка писала :
Ехала в пригородном автобусе, не оборудованном валидатором, там кондуктор подходила ко всем, а льготников отмечала дважды: на входе и выходе.

Это областной автобус был. В таких у нас по проездным только пенсионеры ездят и отмечают им проездные два раза, так как оплата перевозчикам за них идёт за расстояние.

ЧиЧиЧиПи писала : Кстати, о Питере.
Маршрутка в Петергоф стоит 60 рублей. А по транспортной карте 70! )

Точнее, по электронному кошельку на Подорожнике. Разница с оплатой наличкой из-за жадности перевозчиков Только на пригородных маршрутах такое в основном. Внутри города и за наличку и по электронному кошельку - одинаково дорого

При этом есть автобусы в Петергоф по 56 рублей.

Alternocrazy писал: В Челябинске нормальные билетики.
Есть только одна проблема. Городского транспорта там практически нет, все гоняют на маршрутосах с джамшутами.

Трамваи как были, так и есть с домаршруточных времён там. Троллейбусов же стало там намного меньше, а автобусов - в разы с тех же самых времён.

MasterDao писал : Но я сам не любитель маршруток, нет в них изюминки, а только лишь доступность и скорость...

Скорость маршруток порой приводит к ДТП, а доступности нет, так как по проездным не возят.

BUGSY писал :
а то что в отдаленный микрорайон ходит один маршрут с количеством машин 2-4 и потому его не дождаться (люди вынужденно едут на маршрутках).

Это бардак Его надо исправлять.

marader писал : А водила мало того, что собирает все остановки, так еще и на каждой стоит дольше чем автобус.

Потому что ему надо сделать план (если не его личный транспорт), на бензин и себе в карман. Из-за этого как медленно может ехать, так и быстро, а также постоянно нарушать ПДД.

abshiss писал :Работа на маршруте без каких-либо договорных отношений с городской властью тоже не является нарушением лицензионных требований, лицензии за это не лишишься.

Через год за это будет взиматься гиганский штраф.

Specialist писал : В Тюмени посадка/высадка пассажиров осуществляется СТРОГО на остановочных пунктах; Поэтому и на перекрёстках хвосты маршруток не торчат. И оплата проезда осуществляется пассажирами при выходе.

В Тюмени нет маршруток, то есть транспорта иной цене, что автобусы и без льгот. Просто, на некоторых автобусных маршрутах там работают микроавтобусы. На большинстве же автобусных маршрутов там работают автобусы БВ и ОБВ.

Specialist писал : чтобы подвижной состав работал с 6-ти до 11-ти (вывоз людей на работу), и с 15-ти до 20-ти (развоз по домам), а днём - отстой на конечных остановках.

Должно быть так - с 6 до 0 часов, а не до 19-21 (или до скольки нынче?).

Specialist писал : Система маршруток давно устарела.

Очень давно.

Specialist писал :
В цивилизованных странах от этого стараются отойти.

В ряде российских городов тоже уже не маршруток.

Specialist писал :
Маршрутки же оставить только в небольшом количестве с увеличением стоимости проезда в них, скажем, до 40 руб. (естественно, с целью повышения уровня налоговых отчислений).

Этого не надо. Никаких маршруток не должно быть вообще!

Specialist писал :
И, да: все льготы монетизировать!

Так проезд по 15р для пенсионеров - это разве не монетизация?

Specialist писал : когда ДепТранс (или другой компетентный орган) научится контролировать их кол-во на каждом конкретном маршруте. А то выдано разрешений на маршрут - 25, а по факту там работает 50 единиц транспорта.

Принятый ФЗ о перевозках поможет это сделать, так как по итогам конкурсов, на весь ПС будут выдаваться карты маршрута регулярных перевозок. У кого карты не будет - тот нелегал и гиганский штраф.

Specialist писал :
Ну, вот почему в Тюмени нет таких проблем? До 22:30 без проблем всегда можно уехать.

Нет маршруток - нет проблем.