боги или почему нет доказательств..... 

Злыдня писала :

Injektilo писал ... :
Мораль невозможно навязать, а бояться заставить - легко.
Мораль, настоящая мораль, основана на глубинном внутреннем понимании: почему нужно "так", а "вот так" - никак нельзя.

Вот скажите, та толпа малолеток, которая отрезала своему товарищу голову, почему это сделала?

Не поймёте наверное, но именно из-за страха.
Дело в том, что по большому счёту человек способен испытывать либо страх, либо любовь. Все остальные эмоции и чувства - лишь эманации этих двух.
Бояться и Любить одновеменно нельзя.
Как именно в данном случае проявляется страх? Очень просто - Страх перед собственной неполноценностью и неспособностью остаться один на один с миром и принимать собственные решения играет злую шутку и заставляет самоутверждаться в группе такими дикими способами. Это обратная сторона нашего боящегося социума. И в подобных явлениях повинны по сути все. Почему? Человек рождаясь и подростая не может впитать себя информацию и предствавления о мире ниоткуда, кроме как из социума - от родителей, с улицы, с телевизора, от окружения. Люди - продукты социума. Мы взаимовлияемы. Подобные явления не возникают сами собой.

Ого, в какое русло все утекло!
Пока ехала утром в студию, вспомнился вопрос про кошелек и цыганенка.
Ну так вот
Вопрос:украли бы вы кошелек, если воспитаны в цыганской семье?
На поведение влияет несколько факторов: воспитание, генотип (природа), обстоятельства. Если предположить что Я рожден в этой семье, т.е. перенял генетику родителей, у которых слабо развиты моральные качества, то естественно украл бы. НО! Там где начинается понятие "цыганенок" автоматически заканчивается понятие "Я"!Т.е. Я в теле цыганенка уже не Я.
Если Я рожден от добрых, нормальных, совестливых русов, а цыгане выкрали в младенческом возрасте, т.е. Я получил цыганское воспитание, то 2 варианта поведения. Подражая ровестникам, взрослым цыганенок может спереть кошелек, но при этом ун будет испытывать сильнейшие муки совести (возможно даже и не поймет что это), в более взрослом возрасте скорее всего он себя осознает и станет "белой вороной".
Если развивать тему дальше и перенести эти законы на общество давайте вспомним как появилось христианство. Исус пришел и сказл "я послан только к сынам израелевым". Почему так? Давайте представим общество евреев: по нашим понятиям они бессовестные, продажные, ростовщики.. Вот им то у нужны были эти христинаские морали, очень даже нужны! Скорее всего христос и хотел подлечить сгнивший изнутри иудейский народ. Но разве они приняли христа? их внутренняя природа, генетика не дала им этого сделать. Почему христианство легло на русский народ? Да потому что у русов и так мораль и совесть на этом уровне. Сам иисус говорил апостолам "на север не ходите, там народ праведный живет" а они че-то поперлись.. но это уже наросты.

Injektilo писал :
Мораль невозможно навязать, а бояться заставить - легко.
Мораль, настоящая мораль, основана на глубинном внутреннем понимании: почему нужно "так", а "вот так" - никак нельзя.

вот-вот

Злыдня писала : Вот скажите, та толпа малолеток, которая отрезала своему товарищу голову, почему это сделала? Не потому ли в том числе, что у нее не было никакого страха ни перед чем?

Никогда нормальный человек, даже находясь в толпе ненормальных не отрежет никому голову! Почему вы все время обсуждаете каких-то отморозков? Да, им хоть каку-нибудь религию, хоть секту, хоть что угодно, лишь бы успокоились. Вы так и не ответили на вопрос зачем религия нужна нормальному человеку? (в понятие нормальный я включаю все то, что уже твердила много раз) Но христианство до сих пор твердит "только через христа познаете бога"

Injektilo писал : ...но именно из-за страха.
Дело в том, что по большому счёту человек способен испытывать либо страх, либо любовь. Все остальные эмоции и чувства - лишь эманации этих двух.

Согласна даже более чем. В данном случае страх отстать от стаи перевесил даже страх попасть в тюрьму.
Но в таком случае еще 2 вопроса: получается эти люди были изначально безнадежны, то есть их любить научить было нельзя? И как следствие: какие могут быть рычаги давления не-страха на таких людей?
И второй: может стоило заменить один страх, на менее разрушительный? Тот же страх попасть в ад?

Злыдня писала :
Но в таком случае еще 2 вопроса: получается эти люди были изначально безнадежны, то есть их любить научить было нельзя? И как следствие: какие могут быть рычаги давления не-страха на таких людей?
И второй: может стоило заменить один страх, на менее разрушительный? Тот же страх попасть в ад?

ага, вот с ними и работайте, это ваши "пациенты"

Злыдня писала :
Согласна даже более чем. В данном случае страх отстать от стаи перевесил даже страх попасть в тюрьму.
Но в таком случае еще 2 вопроса: получается эти люди были изначально безнадежны, то есть их любить научить было нельзя? И как следствие: какие могут быть рычаги давления не-страха на таких людей?
И второй: может стоило заменить один страх, на менее разрушительный? Тот же страх попасть в ад?

Вот, ну наконец-то нашли какое-то общее понимания)) Резонанс всегда приятнее диссонанса, согласитесь?)
Люди никогда не безнадёжны. Безнадёжен курс общества. Капиталистическо-потребительско-материалистическая модель разобщённости. Каждый сам за себя. Навязанная борьба за существование.
Мы все влияем друг на друга.
Объединить людей совместным страхом можно. Можно было.
И такая модель, если хотите - нужна была на определённом этапе.
Теперь эта модель не работает.
Просто пора понять, что все в одной лодке, что всё это делаем мы сами.
Здесь слишком много взаимообусловленных процессов.

Теперь реинкарнация. Доказать ее факт можно 2 способами:
доказать отсутствие либо доказательно обнаружить это явление.
1. Доказать отсутствие у нас нет методов, поскольку ни один младенец не может сразу говорить, и даже если и заговорит то может просто не помнить.
2. Обнаружить и зафиксировать. Существование души отдельно от тела можно считать доказанным, свидетельства переживших клиническую смерть и т.д. (ну в общем никто с этим и не спорит)
Мы приняли за отдельную сущность понятие душа, теперь можем предположить что она может либо улететь "на небеса" (чему есть свидетельства вещаний духов с того света) либо вселится в другое тело (чему тоже есть свидетельства, вспомнить хотя бы Далай Ламу).
Вывод: отсутствие или присутствие реинкарнации на данном этапе развития не доказауемо.
Теперь зададимся вопросм кому выгодно это понятие?
То что душа летит "на небеса" активно используется церковниками для устрашения. От переселения душ пока никто выгоды не получал.
Можно еще поразмышлять над тем, зачем это явление бы существовало...

Из википидии про США: это христианская страна, поэтому она в принципе не может допустить существование реинкарнации. Разброд и шатание бы случилось

Trutry писал :
Чего боятся христиане и откуда тебе известно какие чувства они испытвают?

У меня есть друзья. Тоже часто дискуссируем.
Вы не боитесь, например, попасть в ад? А если его нет?) Если ад мы создаём себе здесь сами?) Или Вы абсолютно непогрешимы с точки зрения христианской концепции и без всяких сомнений попадёте в рай?)

Trutry писал :
Есть такой нюанс. Это говорит Injektilo о своих педставлениях о христианстве, а не христианство.

Помимо Инжектило об этом говорят и психология и НЛП.) Вот такие ньюансы)

LTO писал(а) : Вы интуицию признаёте ?
а что это такое? как наука обосновала это явление?

обосновала, даже нашла в какой части головного мозга оно активно. интересуйтесь больше.

Gala55 писала : Вы так и не ответили на вопрос зачем религия нужна нормальному человеку? (в понятие нормальный я включаю все то, что уже твердила много раз) Но христианство до сих пор твердит "только через христа познаете бога"

Отморозки - это тоже часть нашей жизни и как видим немалая - 2 млн. преступлений за 8 мес. из которых 600 тыс. тяжкие и особо тяжкие.

Христиане уже давно так не твердят, и в далекие времена в городах российских были и мечети и синагоги, а уж сейчас официальная церковь вообще дружит со всеми. Ну стараются, конечно, область влияния не терять и усиливать - но это естественно для любой организации, уж если она организовалась.
Зачем религия нормальному человеку? Религия ни зачем, а вот вера нужна. Нужна как раз для того, чтобы расти и развиваться - потому что мы верим в какой-то идеал недостижимый, но которого все равно хочется достигнуть. И второе, не менее важное, кому больше дано, с того и спросится больше. Уж если вы достигли сами, Бог вам дал, Природа, иные силы более высокого уровня морали, чем общество в целом, то ваше достижение, знание должны другим помогать так или иначе: кому-то словом помочь, кому-то делом, иначе вся эта наша якобы высокая мораль - пустой звук.
приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня… Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим и накормили? или жаждущим, и напоили?… И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (Кстати, обратите внимание "братьев Моих меньших" - не слуг или рабов, и даже не детей )

Насчет цыганенка.
Скажем, забрали его наоборот, в хорошую семью. Он будет воровать или нет? А, если да, то не потому, что вокруг будут говорить - "Это дурная кровь, вот посмотрите он рано или поздно что-нибудь украдет!" Если генетика влияет на поведение, то значит есть очень сильная предопределенность!
Хотя я думаю, что абсолютно большую часть этих отморозков можно было воспитать нормальными людьми.

Gala55 писала :
ага, вот с ними и работайте, это ваши "пациенты"

Вот это говорит гордыня. Мы умные, моральные, развитые - а все остальные - быдло.

Gala55 писала :
Из википидии про США: это христианская страна, поэтому она в принципе не может допустить существование реинкарнации. Разброд и шатание бы случилось

Про США писал Бушон, и мне нет оснований ему не доверять (так как есть много других фактов, это доказывающее прямо и косвенно): там нет давления в кого верить - хоть в церковь Пуха. Но если, ты заявляешь, что не веришь ни во что - к тебе будут относиться с непонятками и подозрением, как человеку, от которого неизвестно что ожидать. И именно в США, в научном университете были проведены исследования по реинкарнации душ.

Injektilo писал : [
Теперь эта модель не работает.
Просто пора понять, что все в одной лодке, что всё это делаем мы сами.
Здесь слишком много взаимообусловленных процессов.

Так что делать-то?
Иной модели общества не предвидится в ближайшие лет 200.

Давайте попробуем решить такую задачку - приходит ребенок домой и говорит: "Васька с дружками поджидает меня после школы, кидает камнями и называет дебилом, что мне делать?"

[quote="Злыдня"]
.. потому что мы верим в какой-то идеал недостижимый, но которого все равно хочется достигнуть. И второе, не менее важное, кому больше дано, с того и спросится больше. Уж если вы достигли сами, Бог вам дал, Природа, иные силы более высокого уровня морали, чем общество в целом, то ваше достижение, знание должны другим помогать так или иначе: кому-то словом помочь, кому-то делом, иначе вся эта наша якобы высокая мораль - пустой звук.

ну так получается что в-общем то и низачем, если у человека и так есть уверенность в каком-то идеале (он мог математически вычислить его и следовать ему). Помогать другим - однозначно, это в принципе заложено в существование морального общества.

Злыдня писала:
Насчет цыганенка.
Если генетика влияет на поведение, то значит есть очень сильная предопределенность!
Хотя я думаю, что абсолютно большую часть этих отморозков можно было воспитать нормальными людьми.

к сожалению, даже взяв из детского дома, не зная кто родители у ребенка, люди получают "нечто".. в таких случаях тоже - воспитание запугиванием.