надоели вы мне со своим сионизмом 

ST520 писал : Если у вас нет своего мозга, что бы сделать свои выводы, смотрите что вам "рисуют" историки", выбор за вами, хотите вы этого или нет. Попробуйте включить мозг, дайте ответ на мой вопрос.

тогда на основании чего оценивать любые исторические факты? ведь логично предположить, что вы также пользуете какой либо источник, который почему то вам ближе. Так ведь? И ваш мозг прочитав какую либо интерпритацию исторического факта также цепляется за неё.
Или вы жили в то время и были на совещаниях Генштаба?
Я призываю к тому, чтобы любые исторические факты оценивались не с позиции - Сталин кретин просрал начало войны (да откуда вы знаете что там было в начале войны и какая реальная ситуация была?) , Брежнев урод (ну опять 25), Путин - сволочь (а тут вообще не ясно, хотя живём вместе с ним в одно время, а знать ничего не знаем), а с точки зрения принципов принятия решений - учитывая многофакторность и многовариативность принятия ГОСУДАРСТВЕННЫХ решений.
НИКТО сейчас не даст верного ответа на все вопросы касаемо начала войны. И не от того что мы мозг не включаем, а от того, что нет всех вводных, реально действующих на тот момент. Их просто нет. И как оценивать?
так же как и сейчас, когда у власти ЕР, мы видим действительно видимую часть их деятельности, а вот почему они такие решения принимают мы не знаем. Банальное - воры и хапуги? Ну что ж, вполне себе объяснение. Вполне.

ST520 писал :

Slava67 писал ... : Не следует к его "произведениям" относиться сколько-нибудь серьёзно.

Проблема, не в Резуне, а вот в этом,
катастрофа начального периода войны, при соотношении вооружений:

Личный состав: (Г)4,3 млн.ч – (СССР)5,8млн.ч
Орудия и миномёты: (Г) 42 601 – (СССР) 117 581
Танки и штурмовые орудия: (Г) 4171 – (СССР) 25 784
Самолёты: (Г) 4846 – (CCCР) 24 488


И к этому, уже придётся относиться очень серьёзно…

когда Германия напала на Польшу у той по соотношению сил было далеко не проигрышная ситуация, и в конце 30 годов польская армия считалась сильной, причём достаточно... И что произошло? Германия их завоевала. а почему? догадываюсь, можно найти несколько вариантов толкования этого факта. И какой верный из них?
Давайте поступим так.
дайте мне ваш источник, книга, статья или монография. Прочту.
А вы прочтите ту книгу, которую я выше реомендовал.
Потом будем уже рассуждать - дурак, кретин, хапуги и т.д.
Это будет правильнее, согласны?

Rubashkin писал : тогда на основании чего оценивать любые исторические факты? ведь логично предположить, что вы также пользуете какой либо источник, который почему то вам ближе. Так ведь? И ваш мозг прочитав какую либо интерпритацию исторического факта также цепляется за неё.
Или вы жили в то время и были на совещаниях Генштаба?

Вы просто видимо не знакомы с предметом совершенно, поэтому и не понимаете…
Многие материалы общедоступны, например стенограмма Ялтинской конференция. Полезно познакомится, так же и со стенограммами выступлений нынешних руководителей, просто это никому не интересно, так же как и вам.
И второе, с цифрами и фактами мало, кто из историков войны спорит, потому как это практически бесполезно, есть разные теории это да, изучайте их и стройте свою, человек со своим мнение - это редкость на самом деле.

Rubashkin писал :
Я призываю к тому, чтобы любые исторические факты оценивались не с позиции - Сталин кретин просрал начало войны

Я привёл вам цифры соотношения сторон, оценивайте, делайте выводы.

Rubashkin писал : когда Германия напала на Польшу

Почему, в ответ на мой вопрос, вы у меня спрашиваете про Польшу, вы хотите проверить достойный ли я вам собеседник?

Rubashkin писал :
Давайте поступим так.
дайте мне ваш источник, книга, статья или монография. Прочту.
А вы прочтите ту книгу, которую я выше реомендовал.
Потом будем уже рассуждать - дурак, кретин, хапуги и т.д.
Это будет правильнее, согласны?

Нет не согласен. Я не собираюсь спорит с книгой или телевизором, я готов дискутировать с вами, не можете, так и напишите.

ST520 писал :
Нет не согласен. Я не собираюсь спорит с книгой или телевизором, я готов дискутировать с вами, не можете, так и напишите.

материалы я читаю. Может быть не так много как хотелось бы, но читаю. И всегда рад полезной инфе.
Насчёт историков и цифр.
Историки разные соответственно и цифры разные. И их интерпритация. В этом вся проблема.
Про Польшу.
Насчёт достойности даже и не думал, не знаю почему вы такой вывод сделали.
И насчёт спора.
Спорить не вижу смысла. Ибо вы пользуете свои источники. Я свои. Кому что ближе. И отправная точка в рассуждениях у нас разная.
Ибо я говорю о том, что не правильно оценивать события не имея всей вводной информации. То что стенограмма это хорошо, но это слова, слова для определённой аудитории. А что реально сподвигло ВЛАСТЬ принять то или иное решение - нам неведомо.
Вот наше отличие наших подходов. Я верно изложил?

Как я понял, Вы имеете свое мнение прочитав и изучив какие-либо источники. Что ж, хорошо.
Я же прочитав тот же источник, просто приму к сведению эту инфу и также постараюсь сделать свой вывод, но он
будет из категории "угадал-не угадал".
Нельзя делать выводы не имея всех вводных. Или Вы считаете что это неправильная точка зрения?

А вот за ссылки по стенграммам был бы признателен.

шуйская писала : Не знаю- кто такой Резун, а Тухачевский был талантище, блестящий офицер.

Вы читали его труды по тактике и стратегии? Его, насколько я понимаю, ОБЪЯВИЛИ талантищем - когда всех "гениев" скопом стали реабилитировать посмертно. А Суворов-Резун - это вот кто: [внешняя ссылка]
Вот здесь про возвеличивание Тухачевского фрагмент из "Очищения": [внешняя ссылка] Вы почитайте приказы Тухачевского во время подавления крестьянского мятежа в Тамбовской губернии. Ну не мог блестящий офицер такие зверства творить.

Rubashkin писал : Историки разные соответственно и цифры разные. И их интерпритация. В этом вся проблема.

Интерпретации разные, цифры те же, просто что-то упущено, что не досказано.

Rubashkin писал :
Ибо я говорю о том, что не правильно оценивать события не имея всей вводной информации.

Ну что вам не достаточно в моём вопросе, вы с цифрами не согласны, давайте свои, или прямо скажите - я не знаю. Попробуйте хоть что-то ответить.

Rubashkin писал :
А что реально сподвигло ВЛАСТЬ принять то или иное решение - нам неведомо.

Ну в голову залезть не получиться, да и нужно ли…

folismit писал(а) :

Мальчишь - Кибальчиш писал ... :

нет, я работал инженером

это типа не освобожденным комсоргом что ли ?

Интересно только ГДЕ ???
Под пытками не сознается.

Rubashkin писал :

ST3800 писал ... : показали себя на отлично, выполнив в большинстве намного больше, чем от них требовалось.

верно. ещё припомните - а сколько военных действий, так сказать обкатку своих частей сделала Германия в конце 30 годов? Франция, Польша и даже другие страны...

Вот этот так называемый '' Боевой Опыт " прогулок Германской армии
по Тёплым Европам и сыграл с ней злую шутку.
А вот у СССР был действительно ОПЫТ Финской войны .
Сколько там заморозили солдат ???

Rubashkin писал :

ST3800 писал ... : показали себя на отлично, выполнив в большинстве намного больше, чем от них требовалось.

верно. ещё припомните - а сколько военных действий, так сказать обкатку своих частей сделала Германия в конце 30 годов? Франция, Польша и даже другие страны...

Вот этот так называемый '' Боевой Опыт " прогулок Германской армии
по Тёплым Европам и сыграл с ней злую шутку.
А вот у СССР был действительно ОПЫТ Финской войны .
Сколько там заморозили солдат ???

Rubashkin писал :

ST3800 писал ... : показали себя на отлично, выполнив в большинстве намного больше, чем от них требовалось.

верно. ещё припомните - а сколько военных действий, так сказать обкатку своих частей сделала Германия в конце 30 годов? Франция, Польша и даже другие страны...

Вот этот так называемый '' Боевой Опыт " прогулок Германской армии
по Тёплым Европам и сыграл с ней злую шутку.
А вот у СССР был действительно ОПЫТ Финской войны .
Сколько там заморозили солдат ???

[quote="Rubashkin"]

ST520 писал:
Нет не согласен. То что стенограмма это хорошо, но это слова, слова для определённой аудитории.

А вот за ссылки по стенграммам был бы признателен.

Про стенограмму. Согласна с Рубашкиным. Смотрела английский фильм про Ялтинскую конференцию. Всё-таки Сталин был харизматическая личность. И Черчиль собирался уже уезжать и не участвовать в этой конференции. Но Сталин его переиграл. Хватило несколько фраз. Я думаю, что это не вошло в "стенограмму".
В слове ХАризма делаем ударение на А, надоело слушать -ХарИзма!(((

шуйская писала :
Про стенограмму. Согласна с Рубашкиным.

Да пожалуйста, [внешняя ссылка]

Да уж, нет! Спасибо.

товарищи патриоты и товарищи либералы-западники! извечный ваш срач не о количестве танков у германии и ссср, а об отношении к своей стране. в любом деле есть хорошее и плохое. кто любит свой народ, тот будет извлекать хорошее и детей своих учить на этих примерах. а либерал будет копаться в грязи и радоваться, извлекая на свет очередную какашку.
начало войны - один из самых сложных моментов в нашей истории. и в отношении к этому периоду тоже проявляется отношение к своей стране. одни видят массовый героизм, подвиги гастелло и талалихина, начало великой победы. другие будут искать предательство и просчёты руководства. сталин не был идеальным руководителем, как от него требуют некоторые горе-историки. но он не сдал москву захватчикам, как александр 1. не сбежал и не сдался, как французы и поляки, а смог переломить ситуацию и победить.

товарищи, не надо голосовать за либералов. опять начнётся гробокопательство и развал. мы это проходили в 90-е годы. даже жулик-чиновник лучше, чем либерал-краснобай. горбачев, немцов, ельцин, гайдар, чубайс, медведев и путин - всё это одного поля ягода. волчья ягода предательства засела в москве.

Мальчишь – Кибальчиш, зачем вы к истории примешиваете “горбачев, немцов, ельцин, гайдар, чубайс, медведев и путин”, историю и так сложно отделить от политике, а вы специально всё перемешиваете, разделяйте и понимайте.

ПС// Но уже хорошо, что вы больше не пытаетесь дискутировать на историческом поле, оставляя себе только идеологию, значит не зря я трачу время…

ПСС/// Если ваши отношения к родине, построены на обмане, обман однажды раствориться и вся подноготная вылезет, как уже случалось… Моё мнение родину нужно любить по честному, а не потому что она вся такая чистая, светлая и лучезарная, как вам бы хотелось её видит…