Нерукотворный Альбом -- ход расследования 

Саша, а и правда забаньте меня. и занимайтесь клоунадой, и больше ничего не узнаете. хотя вы ведь и так не верите ни одному слову. У вас ведь только один факт который вы признаёте, это факт того что вы лично знаете что кассета у меня и именно я распространил эти записи, вот собственно и всё. А некоторым, особо умным, с липовым высшим образованием не надо меня учить, а голосовать на выборах будете, вам ясно? Можете считать меня кем угодно, хоть горшком, но я издеваюсь и смеюсь над вашей глупостью, народ. Со своей стороны, я теперь буду заниматся антирекламой этих записей, это я вам обещаю!!!!! Неполучите больше ничего. Хотя к 15 числу, мог пролить некоторый свет на всё это и скинуть ещё песни, а теперь ничего неполучите. Ну вперёд, баньте скорее, это ваша слабость и бессильность, но не как не граммотность. Вы злой и неблагодарный народ. Я жду бана, очень.

saxarov писал:Саша, а и правда забаньте меня...
...Я жду бана, очень.

Так - пора вставать на защиту ника "saxarov"
Хоть он и дразнится и посмеивается над народом, а все ж на мой взгляд человек не дурной.
Ну мутит воду, ну придумывает версии одну за другой, так нам же от этого и лучше - научимся быть начеку и отличать правду от вымысла.
А еще, здается мне есть у него некая информация относительно этого "Нерукотворного" - может когда и с нами поделится
А, saxarov, поделитесь?

На счет то что группа согласен, я имел ввиду, что просто могло бытьтак из-за смерти солиста, пиар могли сделать сами музыканты.
Против Наумова, лично я ничего не имею, мне просто не нравятся всякие дурацкие гипотезы, это не Цой, кто думает иначе пусть спорит дальше, я лично не буду.
Для меня интереснее найти настоящего автора, если Алексей скинит еще песен этого автора, я буду очень благодарен.Мне реально нравится эти песни, я думаю, что автор не живет в России (возможно), смотрите в песнях есть следующие упоминания:
..И у наших звезд есть свет... (То есть, глупо конечно, но речь идет о других отличных от нас звезд)
...Живем на камнях, где у всех душа снег (видимо горы какие-то)
Но это пока гипотезы. Наумова предлагаю не Банить, в виду определенного интереса.
А еще в свое время кажется у нас В Красноярске продавали эти записи в виде Цоевского альбома, и помоему так и называли "Пир во время Чумы", но сам этих песен не слышал, только само название, это был год кажется 93-95, один парень из нашего двора, торговал газетами и скупил всего Цоя не ожидано сброшенного в местной лавке, тогда послушать он мне ничего не дал, возможно потому, что ранее, я на него орал из-за испорченной кассеты с альбомом Ночь, к сожалению нет теперь не того ни другого, спросить не у кого, но я уверен, что это был не Цой, просто ход пиратов.

НЕО_Йя-Хха писал :
У меня к ним отношение не предвзятое. Потому что версия моя основана на практическом жизненном опыте. Я сам музыкант и в юности около года сотрудничал с группой промышлявшей по свадьбам. Сейчас этой группы нет. Все мужики спились. Ну, они не бомжи, конечно, но интернет им неведом. Отстали.

Ну как же не предвзятое, когда Вы сами чуть ли не доказываете ровно противоположное. Аналогичную историю расскажу, так сказать, из практических наблюдений:

"Все мужики — животные", вещает одна разведённая дама, "таков мой опыт совместной жизни. Я могу относиться к ним только как к какому-то роду домашних животных, которые нуждаются в ухаживании со стороны человека — женщины: готовка еды, стирка, уборка вольера. Думать они способны только своим пивным пузом и кое-чем пониже, не пропуская ни одной возможности ухлестнуть за соблазнительной самочкой. И они при этом считают, что такое положение в порядке вещей, при этом, в чём заключается их особенная слепота и цинизм, они искренне полагают, что женщины не могут и не должны изменять своим супругам, а их собственные загулы чуть ли биологически обоснованы". Что ж, с ней спорить сложно, почему-то на жизненном пути ей попадаются именно такие мужчины. Бизнес-леди, одинокая дама с ребёнком, директор фирмы и личный автомобиль. Таков её опыт общения с мужчинами, другого у неё нет и именно по этой причине её взгляд на мужчин предвзят. Также как и Ваш взгляд на музыкантов.

Я думаю, что для того, чтобы стараться честно и непредвзято смотреть на какое-либо явление, нужно хотя бы допускать, что наш опыт не является исчерпывающим по отношению к рассматриваемому вопросу и наблюдаемые факты могут быть истолкованы и иначе.

И таких согласующихся с фактами истолкований Вам предоставлено несколько, но, удивительное дело!, с Вашей точки зрения эти теории-истолкования, совершенно равноправные с Вашей теорией спившихся музыкантов, Вами клеймятся как достойные жёлтой прессы, а для своей теории, по непонятным причинам, Вы делаете приятное исключение.

Постарайтесь понять, что и AlexAdmin свои версии сочиняет не с потолка, а потому, что такие истолкования ему подсказывает его собственный жизненный опыт. Но при этом он осознаёт, что его версии событий — это версии. Убедительные версии, но версии, а не факты, версии, а не действительность в последней инстанции. Версии, которые нужно проверять и тогда только может обнаружиться, имеют они отношение к действительности или нет.

НЕО_Йя-Хха писал :
Ряд песен своим звучанием мне сильно напомнили именно тот тип звука, что получается на дешёвых инструментах в барах, кафе… В большинстве песен слышна манера игры музыкантов свадебщиков. Отсюда вывод — они халтурщики. А раз халтурщики, значит, велика вероятность, что спились.

Ну и прекрасно, вполне подходит для объяснения почему музыканты молчат и прекрасно укладывается в канву киноманской версии о "глубоко вторичном" содержании рассматриваемых песен. То есть, столь малое количество фактов, связанных с этими песнями, объясняется Вами просто как следствие бездарности и глубокой вторичности этих песен. Если бы это были шедевры — то нашлись бы и люди, которые бы знали, кто автор, как и где записывались песни. А поскольку это всё уровень халтуры свадебных музыкантов-алкоголиков, то и ничего удивительного, что нет почти никаких фактов. Логичная версия? Да, по-своему логичная, право её высказывать Вы имеете, но и другим в этом праве отказывать не нужно.

Мы же считаем, что эти песни это не глубоко вторичный материал, а песни значительно более высокого уровня, нежели уровень таких групп в стиле "Кино", как "2 серия", "Виктор", "Камчатка" и т.п. Для нас это является фактом, который для нас очевиден от непосредственно этих песен, от их текстов и их мелодий. Поэтому и Ваша версия для нас неприемлема, но, опять же, не нужно делать вид, что у нас одни только версии, а у Вас чуть ли не истина в последней инстанции.

НЕО_Йя-Хха писал :
Не считаю, что моя версия достойна жёлтой прессы. Специально, чтоб её развить я тем не открывал, никому её не навязывал, тем более на других форумах. Озвучил её однажды и не найдя поддержки больше о ней не упоминал.

Да ну? Вы её запостили под видом не версии, а чуть ли не истины в последней инстанции на Йя-хховском форуме и закрыли доступ в тему, чтобы Ваше сообщение носило там статус как будто бы "последнего слова, вносящего ясность в спорный вопрос". Это Вы сейчас запели про версии, а в Вашем постинге на Йя-ххе эта версия преподносится чуть ли не как единственно возможный вариант появления этих песен, с эпитетами в стиле "...явно...", или "так могли только...".

И там и здесь — форум, и там и здесь, и в сообщениях и в темах публикуются версии, ряд которых вцелом не противоречит фактам, относящихся к этому альбому, и никакой особой разницы между обычным сообщением и заглавным сообщением темы не существует с точки зрения обсуждаемого нами вопроса.

Перечитал ещё раз Ваше мнение на Йя-ххе и опять поразился, как можно так беззастенчиво и запросто топтать грязными сапожищами чужое творчество — мне это непостижимо. И не знаю, зачем я здесь и с какой целью общаюсь, я даже не знаю, что можно сказать и как можно обратиться к человеку, пишущему такие чудовищные "рецензии". Ведь всегда нужно понимать, что точно также могут относиться и к Вашему творчеству. Понравилось бы Вам это? Сильно соневаюсь. Не нужно делать людям того, чего не желаете себе.

насчёт забанивания сахарова и других - у нас здесь никого не банят за расхождения взглядов или недостаточно разумное поведение. Есть правила форума, к соблюдению которых мы всех призываем и за нарушение которых будем наказывать.

Но предупреждение, конечно, сделать не мешало бы.
сахарову - чтобы болтал поменьше ерунды, говорил бы поменьше, но по делу, а не лишь бы что-то болтануть.
нео-йахе - чтобы более вдумчиво относился к вопросу, а не повторял одно и то же, не особо вникая в доводы других.

Сколько времени болтаете, болтаете - а толку, ни какого.
Сахаров, если знаешь кто это, так и скажи...
П.С. Я, лично, опять сомневаюсь, что это В. Цой.
Неделю назад, был уверен, что это В. Цой.

NOVIKOFF писал :Сахаров, если знаешь кто это, так и скажи...

Дело в том, что "сахаров", то есть Алексей Наумов, уже много раз повторял то что знает об этих записях. Но поскольку он любит выдумки и приколы, и относится к этой шумихе как к компьютерной игре, то его забавляет подкидывать народу всякие новые выдумки и намёки, и смотреть как народ реагирует.

На самом деле история Наумова состоит в том, что ему от друга досталась кассета с этими записями, и друг говорил, что на этой кассете - Цой. Всё остальное додумал сам Алексей.

NOVIKOFF писал :Я, лично, опять сомневаюсь, что это В. Цой.
Неделю назад, был уверен, что это В. Цой.

Сомнения неизбежны, куда же без них.
Сначала происходит бессознательное узнавание, потом мы начинаем осмысливать и понимаем, что "такого не может быть!", и начинаем сомневаться - и тогда невольно начинаем замечать всякие непохожести и пытаться опровергнуть первое ощущение. Но если внимательно исследовать вопрос, то выясняется, что и чисто логически это вполне может быть Цой. Ну а сомнения и атаки всякими заведомо ложными версиями - это неизбежно в любом более-менее серьёзном расследовании.
Я считаю, что уже найдено немало аргументов в пользу того, что это именно Цой, и если не отступать, то можно докопаться до истины.

предлагаю составить страницу с ясным изложением аргументов "за" и "против".

А пока расскажу про юзера afrika , тем более что его сообщение нельзя отнести ни к аргументам "за", ни к аргументам "против", поскольму не вполне понятно кто это.

Судя по логам, этот человек никогда не был раньше на нашем форуме, и ему кто-то прередал ссылку на эту тему, потому что первый его заход на форум начинается сразу с этой темы. Затем он прочитал тему по страницам и стал регистрироваться. С регистрацией у него вышли заморочки, видимо, долго не приходил код активации, поэтому он также зарегистрировал другой ник - "акирфа". Когда код подтверждения пришел, он вошел под ником afrika и написал сообщение.
Я был на форуме и скоро отреагировал в теме, типа "afrika - это Сергей Бугаев?". Примерно через минут тридцать после этого он снова открыл эту страницу и, видимо, прочитал моё сообщение, и что-то попытался ответить. Однако, его выкинуло на страницу ввода логина и пароля, так как время открытой сессии уже истекло. Не отправленные сообщения, к сожалению, у нас нигде не запоминаются и что он хотел сказать не известно.
На другой день мы ему написали письмо на емейл, с которого была регистрация, поскольку его сообщение породило много вопросов.
Ответа пока не было.
После этого этого он же заходил на форум ещё два раза:
1 июля и 8 июля, но ничего не писал. Обратим внимание, все три захода идут по воскресениям, причем все они с разных IP-адресов, но из одного географического места.
В общем, у нас есть основания полагать что это не чей-то клон, а реально существующий человек, редко выходящий в интернет и не очень хорошо знакомый с интернет-технологиями. Возможно, он действительно обладает какой-то информацией, но по каким-то причинам больше не высказывается.

Paulista –

Цитата :Убедительная просьба подумать над моим предложением и наконец забанить таких персонажей как saxarov и НЕО_Йя-Хха

Ну ребята слов нет.
Вы такие же фанаты «нерукотворного», как на Йя-Ххе фанты «КИНО».
Так что один — один, как говорится.

gespenst’у.

Возможно, в том моём посте на Йя-Ххе и есть некая эмоциональность. Но её наличие это результат усиленного давления AlexAdmin’ом своего любимца. К той группе там отнеслись прохладненько, но его это не останавливало. Так и получилось, что чем больше он нам её рекламировал, тем сильнее она нам противила.

К тому же своё сообщение я писал тут же после прослушивания этой музыки. Не скрываю, я остался в неком даже шоке — насколько группа не заслуживает того бума и версий, которых ей приписывают. Группа и группа, которых пруд пруди.
Да ещё и «третей» рукой приходилось снимать дурацкие сообщения с темы. Эмоциональный результат был неизбежен.

Не пойму Вашей упрямости.
Мои эпитеты «явно» и в этом же духе касались музыки, а не того чем музыканты занимаются сейчас. По поводу версии о них я подставил слово «подозреваю».
Зачем так искажать мою позицию?

Вы видели, какой балаган разыгрался на той теме, я вынужден был её прикрыть, но с оговоркой «на время». Спокойно бы обсуждал свои промахи чуть в будущем при её открытии, но AlexAdmin нашёл другую темку с подобным обсуждением и мою версию там не развил, а её ему и не напомнил.

- - - - - - - -
Похоже, замечание сделанное мне модератором AlexAdmin’ом касается и Вас тоже. Во всяком случае, относительно Вашей оценки моих сообщений.

AlexAdmin -

Цитата :Нельзя строить доказательство на аргументах, которые сами же и являются предметом доказательства

AlexAdmin, вы не поняли меня. Я говорил о «работах ушедших в стол», но так или иначе оставивших свой след на листках бумаги с текстом, написанным от руки. Некоторые песни нигде не записанные всё равно имеют свидетелей их звучания из уст Цоя. Он был очень талантливым человеком, и люди однажды услышав его наработки, не таили их в себе, а озвучивали их. Вот что я имел ввиду. В стол некоторые его работы ушли, но не бесследно.

Нашёл еще одну неразбериху в вашей версии.
Вы предполагаете, что Виктор, возможно, был недоволен ранним «КИНО» и пробовал экспериментировать на стороне. А затем из ваших слов следует, что он также остался недоволен и этими своими экспериментами. Конечно, нелогичного тут ничего нет, но слишком велика амплитуда метаний. От «КИНО» к «Нерукотворному» затем опять к «КИНО». На Цоя непохоже.

Я согласен с Вами, что Цой много экспериментировал в музыке. Но со своей группой! И эксперименты его не исчезли на годы. Большинство его неизданных песен всем известны. Если их нет в звуке, то они есть в памяти. (повторяться начал. Наверное, от непонимания того, как можно отметать такие очевидные вещи)

НЕО_Йя-Хха писал :Нашёл еще одну неразбериху в вашей версии.
Вы предполагаете, что Виктор, возможно, был недоволен ранним «КИНО» и пробовал экспериментировать на стороне. А затем из ваших слов следует, что он также остался недоволен и этими своими экспериментами. Конечно, нелогичного тут ничего нет, но слишком велика амплитуда метаний. От «КИНО» к «Нерукотворному» затем опять к «КИНО». На Цоя непохоже.

А по-моему никакой неразберихи, всё логично: если мы ведём речь о 1982-84 годах (а именно на этот промежуток времени указывает содержание песен), то нам следует принять к сведенью описание настроений Виктора Цоя, которые воспроизводит Рыбин в своих воспоминаниях:

"Однажды Витька позвонил мне и сказал, что он решил немедленно приступать к записи.
- А где? - поинтересовался я. Идея была неожиданной - мы не собирались ничего писать раньше, чем через месяц-другой.
- Нужно все-таки опять с Тропилло договариваться, - сказал Витька. - Давай этим займемся.
- Ну хорошо, - согласился я, - с Тропилло мы договоримся. Тогда тебе срочно нужно начинать с нами репетировать - с Максом и Юркой.
- Нет, я думаю, что мы снова все сделаем с АКВАРИУМОМ. Это профессионалы, они сделают все как надо. Наши ребята еще не готовы. Новый альбом должен быть по музыке безупречным - они этого сделать не смогут.
- Нет, я не согласен, - сказал я. - В таком случае нужно подождать, пока Юрка с Максом все отточат. Мы должны делать этот альбом своим составом.
- Не надо меня учить, как мне делать мой альбом.
- Витя если это ТВОЙ альбом, делай его, пожалуйста, как хочешь. А если это альбом КИНО, то это должно быть КИНО.
- Леша, если у тебя такое настроение, то ведь я могу записать мой альбом и без твоей помощи.
- Пожалуйста, - сказал я и повесил трубку.
Больше мы с Витькой не созванивались никогда."

Трудно сказать, насколько достоверно Рыбин воспроизводит диалог, но в сути его, я думаю, сомневаться не приходится: Рыбин обидился на Цоя за то, что тот поставил своё творчество выше коллектива, и вообще, сказал "мой альбом" вместо "наш альбом". Рыбин понял что это его позиция, а не мимолётное настроение, и обиделся навсегда.

Обратим внимание: Во-первых, Цою было совсем не западло играть не со своими музыкантами, а с чужим составом, потому что они, по его мнению, профессионалы, тогда как свои ребята - слабоваты.
Во-вторых, Цой уверен, что может записать "свой альбом" независимо.
После этого было совершенно логично пообщаться с какими-то другими, более-менее сложившимися музыкантами, с которыми попытаться написать и сыграть какие-то совершенно другие песни - совсем другие, чтобы не было претензий со стороны тех, кто считали себя причастными к творческому процессу.

Я думаю, что записанное не до конца понравилось Виктору по причине того, что музыканты всё-таки немножко не дотягивали до того уровня, к которому он стремился. Возможно также что ему не предоставили нормальных условий для творчества - платить ему было нечем, а исполнять чужие песни ему не нравилось. Мне кажется что "Пир во время чумы", "На улицах танки" - это не его песни, которые он слегка подредактировал чтобы не петь уж совсем полную ерунду, но всё-таки мне кажется он бы предпочел их не петь вовсе. Я думаю что это была своего рода "плата за сотрудничество" - что он исполняет не полностью свои личные песни, а "песни группы". Там же были какие-то творческие люди со своими претензиями, думающие что вполне способны писать хорошие вещи, а тут приходит весь такой Витя Цой и говорит "забудьте все свои творческие потуги, давайте записывать только моё творчество!". Возможно, что потом у ребят возникли какие-то ещё пожелания или претензии, на какие-то права, и в итоге ребята просто сошлись на том, что это дело надо похерить, раз в товарищах согласья нет. Ну это, опять же, просто версии - я не говорю что всё было именно так, просто к таким версиям приводит логическое исследование того расклада, который на тот момент имелся.

Вот эта последняя версия мне лично кажется особо правдоподобной. И вполне объясняет молчание либо негативное отношение околокиношной тусовки тех лет..

Вот, кстати, ещё один аргумент в пользу того, что это Цой.

Каждому автору текстов, как правило, характерны какие-то предпочтительные рифмы. На эту тему существуют всякие шутки, вроде как "любовь - морковь", "любовь - кровь", вроде как очень многие начинающие поэты злоупотребляют такими рифмами.
Некоторые рифмы можно встретить довольно редко.
Например, мир - тир, лет - ответ.
Цой говорит про мир, что "жизнь похожа на тир":

"Не надо бояться будущих лет
Никто не знает, каким будет мир
На этот вопрос не найду я ответ
Потому что жизнь похожа на тир."

Следим за ходом мысли автора:
Есть некий вопрос, на который не найти ответ, причём этот вопрос как-то напрямую связан с тем, что жизнь похожа на тир.

Теперь смотрим песню "Вопрос":

"Расскажи мне историю этого мира
Удивись количеству прожитых лет
Расскажи каково быть мишенью в тире
У меня есть вопрос на который ты не дашь мне ответ"

Опять та же самая мысль, и та же самая рифма: мир - тир, лет-ответ.
Жизнь похожа на тир. Каково быть мишенью в тире? И опять же, есть некий вопрос, на который не получается найти ответ.

Подражатель никак не мог слышать песню "Вопрос", она не выходила ни в каких альбомах Виктора Цоя, её вытащили на свет гораздо позже (после 1990 года, когда распространялись кассеты с "неЦоем").

Ну и какова же вероятность того, что эта же очень странная и своеобразная мысль будет угадана подражателем, не знающим о песне "Вопрос"? Нулю равна такая вероятность. Не мог подражатель написать такого.

Я думаю записи явно после 1991 года, ведь на улицах танки, да и конная милиция в Москве тоже после 1990 года (читал упоминиания где-то), возможно люди ошибаются, что в 90 раздавали или логичнее сделать вывод, что здесь реальнее два альбома, хотя больше походит на просто подготовленный и записанный материал.
Может Алексей Наймов, раскажет историю появления этой кассеты у его друга, а еще он говорил о еще каких-то записях, возможно подсобрав информации, можно будет найти автора, или авторов.

AlexAdmin -

Цитата :Я считаю, что уже найдено немало аргументов в пользу того, что это именно Цой

Все эти аргументы кучкуются в строгих рамках рассуждений — «песни писались тайно» и «по желанию Цоя о них никто не знал». В такой колее можно приписать Цою любые записи с вокалом на него похожим, но авторство, которых не определено.

Нормальным аргументом считался бы тот, что соотнёсся бы с одним из этих пунктов:

1. Текстовая версия хотя бы одной песни есть. Или в архивах семьи Цоя или у знакомых ему.

2. Хоть одну из этих песен кто-либо слышал из его уст.

3. Если бы было хоть малейшее упоминание кем-то, что Цой когда-то записывал свои песни с отличной от КИНО группой.

Сам факт существования 27-и песен, сделанных в какой никакой студии обязательно где-то бы высветился. Исчезновение их у известного певца нереально. А вот потеря следа песен неизвестной группы хоть как-то, но объяснима.

Есть ещё одно предположение, почему ребята молчат. Некоторые музыканты играют сейчас в довольно известных группах и им неловко признаваться в подражании. Чувствовать себя автором своих песен достойно, а вот подряжаемых как-то не очень.