Флейм
Эмоции и отношение.
Создана: 21 Сентября 2003 Вск 14:54:00.
Раздел: "Флейм"
Сообщений в теме: 89, просмотров: 12380
-
21 Сентября 2003 Вск 14:54:00Тему начала потому, что прочитав один из постов Степаньяка захотела ОРАТЬ прямо там, но подумала и решила орать тихо и на отдельной теме.
Итак. По словам вышеупомянутого Степаньяка, истинным и достойным человека является только то чувство (эмоция) человека, которое вызвано исключительно процессами, происходящими именно в нем. То есть, по мнению Степаньяка, переживания человека, смотрящего например футбол, являются - примерная цитата - не более чем сопереживанием, т.е. суррогатом эмоции.
Хотела бы спросить у общественности - правомерно ли такое высказывание? Являются ли чувства, возникающие в человеке под влиянием литературы, кино, форума наконец, и прочего, где он сам не участвует, а лишь наблюдает, испытывая при этом параллельно с героями отчаяние, радость, боль, итд, суррогатными? Или все же сопереживание заслуживает более высокой оценки?
Второе. Как общественность относится к мнению о том, что человек сам выбирает, какие эмоции ему испытывать, и как относиться к происходящему с ним. Например, обида. Если ты обижен - это проблема не обидчика, а исключительно твоя, поэтому в твоей власти отключиться от естественно испытываемой эмоции и начать просто сидеть и радоваться. И не является ли такое переключение подавлением естественной человеческой природы? -
21 Сентября 2003 Вск 17:32:00конкретно о том.. что написал Степаньяк про хоккей (сам в прошлом заядлый болельщик)
я ничего сказать не могу.. но считаю.. что это живые эмоции... а вот на чем они основаны это другой вопрос... на сопереживании.. на погружении в игру.. либо на стороннем наблюдении...
меня довольно часто веселит форум... я реально смеюсь и испытываю чувство радости... но скорее в этих случаях нельзя судить о том.. внутри я эмоций или снаружи... непосредственно отношусь к ним или наблюдаю....
тоже самое относится и к ситуации.. когда люди умиляют меня своей тупостью... вроде бы я лишь наблюдаю.. не являясь этими людьми.. не являюсь причиной... но эмоции я испытывать могу... и они зависят опять же от моего восприятия... от моих биохимических реакций...
у людей.. вызывающих эти эмоции.. могут быть эмоции совершенно отличные от моих... и они такие же живые... просто другого уровня... не хуже и не лучше.. просто другие...
с болельщиками.. наверное.. также... каждый испытывает те эмоции.. которые в нем зарождаются... причем эмоции могут быть одинаковыми.. а первопричины разными.. и наоборот...
в общем.. если это слова Степаньяка (и он их подтверждает).. что эмоции вызываются процессами.. происходящими в человеке.. то я с ним согласна... вот только у наблюдателя тоже есть свои эмоции.. поскольку он чувствует-живет... а причины могут быть другими...
и если человек читает.. он тоже участвует... пусть не в повествовании.. но в чтении... а значит его эмоции.. основаны на его же действиях... если приэтом он сопереживает героям.. он все равно это делает "со своей колокольни" и относительно себя...
про обиду.. ну про нее самую у меня как-то тема была.. и не потому.. что я обижалась на кого-то.. а скорее чтобы объяснить...
мой ответ на вопрос: да.. является подавлением... я считаю.. что человек должен пережить свои чувства.. эмоции.. перечувствовать так сказать... скрытая обида ни к чему хорошему не приводит...
разве что к болезням каким-нибудь... -
-
21 Сентября 2003 Вск 22:28:00Для начала определимся с условной терминологией. То, что "истинно и достойно" - это переживания, а всё остальное - СОпереживания (суррогат).
Теперь по теме. В общем-то я считаю неправомерной попытку объективно провести грань между переживанием и сопереживанием, потому как для каждого человека эта грань своя. Просто нет смысла спорить и уж тем более "ОРАТЬ"
.
Для простоты представь себя очевидцем гибели человека:
1. В книге.
2. В фильме.
3. В документальном фильме.
4. В жизни.
5. В жизни, при условии, что это твой любимый человек.
6. В жизни, при условии, что это ты.
Шестой вариант будет "истинным" абсолютно для всех. А дальше... Дальше всё зависит от каждого конкретного человека. Я лично не очень-то сопереживаю персонажам книги или фильма и не сжимаю подлокотники кресла когда в F1 один гонщик обходит на повороте другого. Так что это даже не суррогат. Так, способ убить время.
Строго говоря, истинными для всех являются не те процессы, которые происходят В человеке, а скорее те, которые происходят С ним и напрямую на него влияют. Всё остальное - суррогат, иногда возводимый в ранг истинности. Иногда - это в случае если человек очень уж эмоционален либо ему не хватает эмоций в жизни. Иначе я не могу объяснить, КАКАЯ разница, в какой серии родит ..... (подставь любое имя из мыльной оперы, я не в курсе) и от кого. Мне лично пофиг, но ведь есть и такие, которые буквально живут эмоциями, черпаемыми из книг и фильмов. И я просто не могу себе позволить назвать ИХ эмоции суррогатными. Каждому - своё.
Что же касается "достойности", то тут вообще без комментариев. С тем же успехом можно было спросить, достойно ли вообще испытывать эмоции.
Теперь о выборе.
Да, человек сам выбирает, когда и какие эмоции ему испытывать. И любой человек способен их переключать. Вот только не все умеют этой способностью пользоваться. Большинство людей вместо того, чтобы не испытывать негативных эмоций, начинают их активно подавлять. Эффекты при этом возникают совершенно противоположные. "Естественную человеческую природу" не нужно подавлять, вполне достаточно её изменить. Кстати, то, о чём ты говоришь, не имеет ничего общего с природой. -
21 Сентября 2003 Вск 23:46:002 Нимфея
Если уж ссылаетесь на что-то, то приводите цитаты, пожалуйста! Чтобы избежать обвинений в клеветничестве!
Вы, уважаемая, путаете кое-что кое с чем!
«Камрад, ты не сравнивай теплое с мягким!»
При чем здесь искусство, кино, форум наконец?! Я говорил лишь о том, что истинными являются лишь те чувства, которые вызваны личными усилиями человека! Вы книги сами читаете или Вам вслух читают, а может (не дай бог!) пересказывают? Музыку лично слушаете или Вам «Рабинович Биттлз напел»? Очевидно: эмоции писателя и читателя - разные, эмоции музыканта и слушателя – разные, футболиста и болельщика – одинаковые! Только болельщик, в отличие от всех вышеперечисленных, для создания своей эмоции не сделал ничего! Он просто присосался к чужой радости/горю!!! К тому же у читателей-слушателей эмоции разные, а у болельщиков одинаковые. В кино, литературе, музыке Вы переживаете не эмоции персонажей, а свои собственные по их поводу и не просто так, а проделав определенную внутреннюю работу. Вот уж не думал, что Вам это нужно разжевывать.
А почему слово «суррогат» в Ваших устах (постах) имеет лишь негативный оттенок? Лампочка – суррогат света, батарея – суррогат тепла, музыкальный центр – суррогат музыки, а наша одежда, пища, воздух? Не так?
Хм… а форум суррогат общения или его новая форма?
2 Капелька
Мадам, Вы что-то в последнее время разразились целым созвездием постов, под каждым словом которых я готов подписаться и поставить печать. Хе-хе! Ну кроме годовщины разве что и многоточий……………………………………..
2 Lonely_Wanderer
Вы все верно написали, но маленько не в ту степь ушли. Нимфейкина болезнь – так это называется в БСЭ. В спорте у спортсмена эмоции истинные, а у болельщика суррогатные, но повод у них один. В то время как в литературе, кино, живописи, музыке у творца и у потребителя эмоции истинные, но абсолютно по разным поводам. Эмоции создателей и зрителей сериала слегка различаются, не правда ли? Что касается истинности процессов. Мне кажется, что истинными являются все процессы, которые происходят: «в», «с» - не суть важно. -
22 Сентября 2003 Пон 1:07:00
Цитата:
Во-первых, я отвечал на вопросы Нимфеи. Я не про то, что "не лезь куда не просят", отнюдь. Но мне наплевать, если она для выражения своих мыслей воспользовалась чьим-то постом, даже если полностью его переврала. Не в курсе, после какого из твоих постов Нимфея собиралась орать. И не собираюсь проецировать мнение одного из вас на мнение другого. Это просто другая тема и другие вопросы.
В оригинале написано Степаньяк:
2 Lonely_Wanderer
Вы все верно написали, но маленько не в ту степь ушли. Нимфейкина болезнь – так это называется в БСЭ. В спорте у спортсмена эмоции истинные, а у болельщика суррогатные, но повод у них один. В то время как в литературе, кино, живописи, музыке у творца и у потребителя эмоции истинные, но абсолютно по разным поводам. Эмоции создателей и зрителей сериала слегка различаются, не правда ли? Что касается истинности процессов. Мне кажется, что истинными являются все процессы, которые происходят: «в», «с» - не суть важно.[/QB]
Теперь о деле.
Степь-то как раз именно та. Речь шла о двух позициях - наблюдатель и участник. Наблюдатель априори не может испытывать настоящие, истинные эмоции, иначе он перестанет быть таковым и превратится в участника. Повод не важен.
Если смотреть с твоей позиции, то пара спортсмен-болельщик принципиально ничем не отличается от пары персонаж-зритель. Что же до остальных, то да, эмоции вполне могут быть разными, но тем не менее эмоции СОЗДАТЕЛЯ - это одно, а эмоции НАБЛЮДАТЕЛЯ - совсем другое. Разница в силе и полноте. А это и есть грань, отделяющая суррогат от истинности.
Кстати, об истине. Не стОит быть столь категоричным . Здесь вполне хватит слова "правда". Всё же истина - это нечто большее.
P.S. Было бы неплохо разъяснить противоречие: "у спортсмена эмоции истинные, а у болельщика суррогатные" и "Мне кажется, что истинными являются ВСЕ (выделено мной/LW/) процессы" -
22 Сентября 2003 Пон 14:23:00Ух, как интересно было читать…а вопрос я поначалу довольно коряво задала, извините…
Цитата:
«Да, человек сам выбирает, когда и какие эмоции ему испытывать. И любой человек способен их переключать. Вот только не все умеют этой способностью пользоваться. Большинство людей вместо того, чтобы не испытывать негативных эмоций, начинают их активно подавлять. Эффекты при этом возникают совершенно противоположные. "Естественную человеческую природу" не нужно подавлять, вполне достаточно её изменить. Кстати, то, о чём ты говоришь, не имеет ничего общего с природой».
Немного не поняла, почему не имеет ничего общего с природой. Я имела в виду следующее. Человек может сознательно подавить в себе негативные (пусть будет такой термин) эмоции типа обида, чувство вины, тоска по мужчине (женщине), которые тебя не хотят, раздражение и так далее. Естественно, некоторые люди знают об этом, умеют этим пользоваться, и эта переключалка в человеке на радость, спокойствие и счастье с любого негатива может дойти до автоматизма. Я сама об этом узнала, знаю людей, которые более-менее этим пользуются, и знаю очень много людей, которым хотела бы это посоветовать. Но-мой вопрос изначально таков: не является ли подавление например тоски по любовнику, который с другой, и смена этой эмоции на спокойствие и радость, подлогом, а само спокойствие и радость – суррогатом? Не лишает ли себя человек при подавлении тех «естественных», как я их назвала, эмоций, которые по моему мнению заложены в каждом и которые может быть являются неотъемлемой частью чувствующего, страдающего, живущего человечка, Чего-то Важного, Настоящего и…блин, ну сложно мне об этом внятно написать, но до того хочется узнать…В общем, стоит ли страдать, мучаться, истерить, писать стихи и плакать, если можно всего этого не делать? Не стану ли я ущербной черствой дубиной, если буду ровной, спокойной, no alarms and no surprizes…Степаньяк, ты должен довольно хорошо понимать почему я без конца задаюсь этим вопросом.
Не могу отвечать с «цитированием», потому что пишу с рабочего места в ворде и с сохраненной веб-страницы.
Степаньяк, по твоей логике я могу тебе возразить, что хоккей по телеку ты тоже Сам смотришь, а не Рабинович Битлз. Потом, не уверена, что у всех болельщиков эмоции одинаковые. Ну ладно, допустим ты имел в виду, что эмоции человека при чтении книги индивидуально определенные и поэтому истинные, а эмоции толпы болельщиков (или ста человек на Инсайте) групповые, ты называешь их мне вслух коллективным оргазмом и считаешь, что они ущербны и суррогатны. Или все-таки я неправильно поняла и ты не так говорил? Поясни, и я присоединяюсь к последним вопросам Lonely_Wanderer.
Да, и хотела еще сказать, что Lonely_Wanderer очень правильно меня понял, согласна с нижеприведенным :
«Если смотреть с твоей позиции, то пара спортсмен-болельщик принципиально ничем не отличается от пары персонаж-зритель. Что же до остальных, то да, эмоции вполне могут быть разными, но тем не менее эмоции СОЗДАТЕЛЯ - это одно, а эмоции НАБЛЮДАТЕЛЯ - совсем другое. Разница в силе и полноте. А это и есть грань, отделяющая суррогат от истинности»
Да! и все именно в той степи, в какой я и хотела, так что если не придавать слишком большое значение определениям «истинность» и «правда» – ну пусть будет «правда», то дискуссия именно в том ключе развивается, в каком я и хотела бы.
Возьму на себя смелость попросить Lonely_Wanderer почитать темку Флейм – Инсайт, в ней как раз наш спор со Степаньяком и начался.
Степ, и вообще твоя эта дихотомия наблюдатель-участник в метафоре болельщиков и спортсменов, которую ты в форуме неоднократно приводил, напоминает вычитанное в книжке клише и посему я жуть как хочу ее прояснить. -
22 Сентября 2003 Пон 15:12:00Ого! У нас тут целый уголок графоманов образовался! Хе-хе! Ща награфоманю!
Как говаривал господин Типухин, у Вас, уважаемый Lonely_Wanderer, не верная посылка. Наблюдатель может испытывать и истинные и настоящие эмоции, но только в случае, если это его собственные эмоции, а не калька с эмоций участника. Вы же не будете всерьез утверждать, что при просмотре фильма, чтении и т.д. люди испытывают те же эмоции, что и персонажи художественных произведений? Конечно, есть и такие люди, но мы говорим о вменяемом населении. Мне кажется, что искусство тем и прекрасно, что дает нам толчок для создания собственных эмоций и переживаний. У создателя и наблюдателя разные эмоции, но они истинные. В отличие от всяческих «культурно-массовых» забав, где кастрированный суррогат эмоции подается потребителю в разжеванном, а порой уже и переваренном виде.
Если смотреть с моей позиции, то пара персонаж-зритель очень сильно отличается от пары спортсмен-болельщик. Возьмем для примера тему о городе контрастов. Ее прочтение, возьму на себе смелость предположить, вызвало у Капельки – улыбку, у Нимфеи – сочувственную ухмылку, у ик-рыга – истерику, Fishka дала справку, Mag`а потянуло на рассуждения и т.д., а автор просто в гротесковой манере делился своими впечатлениями. Заметьте, все испытывали разные, но настоящие эмоции. И эмоции не от наблюдения за поездкой в Тюмень, а от прочтения текста. То есть, люди не тупо смотрели на автора, а включали мозг: читали, усваивали, составляли свое мнение и выдавали результат. Их эмоции истинны (правдивые, настоящие) потому, что явились результатом собственного движения (работы) души (эк загнул!), поэтому они у всех и разные. А у болельщиков одна эмоция на всех и та не своя, а ворованная. А вообще я уже запутался, сейчас придет Rainbird и всех нас тут просветит.
Цитата:
А здесь нет противоречия. Я говорю не об эмоциях, а о ПРОЦЕССАХ. Если процесс есть, то он истинен уже в силу своего существования, не зависимо от того, где он проистекает внутри или снаружи. Мышление – это ведь тоже процесс, nicht war?
P.S. Было бы неплохо разъяснить противоречие: "у спортсмена эмоции истинные, а у болельщика суррогатные" и "Мне кажется, что истинными являются все процессы, которые происходят: «в», «с» - не суть важно"
2 Нимфея
Про вторую часть Вашего поста.
Цитата:
Не думаю, что человек способен выбирать свои эмоции – иначе это не эмоции. А вот справляться с их последствиями запросто.
Как общественность относится к мнению о том, что человек сам выбирает, какие эмоции ему испытывать, и как относиться к происходящему с ним.
Цитата:
Угу, Козлов рулит, а ответ Вы и так знаете. Люди здесь все вменяемые и начитанные, поэтому нет нужды доказывать, что каждый сам отвечает за свое состояние и слова: «ты меня довел (а)» могут произносить только мартышки. Но тут есть одна тонкость. Зная особенности человека можно очень хорошо сыграть на его комплексах. Пример. Моя коллега В. боится тараканов. Стоит во время обеда произнести слово таракан, как бедняга начисто лишается аппетита и дуется весь день. С одной стороны – она просто дура, но если я знаю ее реакцию на слово таракан и каждый обед ей его произношу, то кто в данной ситуации портит настроение: я или ее комплексы?
Если ты обижен - это проблема не обидчика, а исключительно твоя, поэтому в твоей власти отключиться от естественно испытываемой эмоции и начать просто сидеть и радоваться.
Фу... Мыслей еще до фиг, но сил уже нет писать эту бредятину. М.б. вечерком... -
22 Сентября 2003 Пон 16:47:00"Мне кажется, что искусство тем и прекрасно, что дает нам толчок для создания собственных эмоций и переживаний".
__________
Я бы сказала, что оно нам дает толчок не столько для создания переживаний, сколько для ОСОЗНАНИЯ их.
Вопрос о "истинности и ложности" эмоций.
1.Игра Инны Чуриковой - допустим - "Начало"...
2."Маленький воробышек" - Эдит Пиаф на сцене...
И думается, что те эмоции более ценны, которые подвигают нас к дейситвиям... -
22 Сентября 2003 Пон 16:58:002 Нимфея
Если человек подавляет в себе эмоции, то это его личные эмоции. Он теряет одно, а приобретает другое и тут я целиком на стороне г-на Степаньяка с цитатой:
Я говорил лишь о том, что истинными являются лишь те чувства, которые вызваны личными усилиями человека!
Она, цитата, как нельзя лучше характеризует ответ на поставленный вопрос. Хотя, возможно, г-н Степаньяк имел в виду несколько другое... -
22 Сентября 2003 Пон 17:13:00Цитата.
Но-мой вопрос изначально таков: не является ли подавление например тоски ... и смена этой эмоции на спокойствие и радость, подлогом, а само спокойствие и радость – суррогатом? Не лишает ли себя человек при подавлении тех «естественных», как я их назвала, эмоций, которые по моему мнению заложены в каждом и которые может быть являются неотъемлемой частью чувствующего, страдающего, живущего человечка, Чего-то Важного, Настоящего и…В общем, стоит ли страдать, мучаться, истерить, писать стихи и плакать, если можно всего этого не делать? Не стану ли я ущербной черствой дубиной, если буду ровной, спокойной...
Про это хочу знать.
Не считаю я, что любая эмоция, искусственно вызванная мной лично взамен тоски, страха, скуки, раздражения - истинна.
Не знаю. -
-
22 Сентября 2003 Пон 17:53:00Нимфея, Твой вопрос все же носит риторический характер...я так подумала прочтя последний Твой пост)
-
22 Сентября 2003 Пон 17:57:00Уважаемая Нимфея, прекращайте флуд! Вы прекрасно знаете, что универсального ответа на Ваши вопросы не существует. Вы же не спрашиваете, что бы мы делали в данной ситуации, Вы спрашиваете что Вам делать! При этом прекрасно понимаете, что для одних людей «спокойствие и радость» могут быть суррогатом, а для других истиной. Главное обмануть себя, окружающих обмануть проще.
Решить стоит ли Вам «страдать, мучаться, истерить, писать стихи и плакать, если можно всего этого не делать» можете только Вы сами и только для себя. И в этом плане мне симпатично Ваше высказывание в теме «Инсайт», о том, что любое Ваше действие является правильным, потому что это Ваше действие! Что тут размусоливать то?
2 Мастер
Именно это я и имел в виду, спасибо. -
22 Сентября 2003 Пон 19:19:00
Цитата:
Почему Вы думаете, что это есть естественные эмоции? Для меня, к примеру, более естественно самому делать себе душевную погоду...
В оригинале написано Нимфея:
Не лишает ли себя человек при подавлении тех «естественных», как я их назвала, эмоций, которые по моему мнению заложены в каждом и которые может быть являются неотъемлемой частью чувствующего, страдающего, живущего человечка, Чего-то Важного, Настоящего и…Цитата:
Главное, делать все осознанно. Хотя к истерии это вряд ли походит. Скажем так, нужно уметь не перестараться!
В оригинале написано Нимфея:
В общем, стоит ли страдать, мучаться, истерить, писать стихи и плакать, если можно всего этого не делать? Не стану ли я ущербной черствой дубиной, если буду ровной, спокойной...
А вопрос и вправду риторический...
