Какой выбор правильный: синица в руке или журавль в небе? 

ShopGirl писала:
Уважаемый Gespenst!

Поскольку Вы в силу своего возраста, а может быть, максимализма, а может быть пристрастия к графоманству, а может, в силу неизвестных мне причин, не в состоянии повести себя как обычный мужчина или хотя бы модератор,
я задвину свою гордость, и просто перед Вами извинюсь
за обиды, которые нанесла.

Ладно, поскольку в этом сообщении появился конструктив, имеющий отношение к существу вопроса темы, оскорбления я комментировать не буду. Извинения принимается, конечно, но отмечу, что в том же самом предложении, в котором ты извиняешься, ты умудряешься опять нанести оскорбление. Брось ты это дело, удовольствие от нанесения оскорблений обидчику эфемерно, быстро проходит и чревато раскаянием и мучениями совести. А зачем делать то, за что потом придётся раскаиваться? Незачем.

ShopGirl писала ? ? ? :
По теме:

Наконец-то. В следующем постинге, если возможно, пропусти всё длинное предисловие и начинай сразу с "по теме".

ShopGirl писала ? ? ? :Аллегория неудачна.
Вот почему.

Дело в том, что конструктивного разговора таким образом не получится. Почему? Объясню.

Когда ищется истина, ОБЯЗАТЕЛЬНО И НЕОБХОДИМО для собеседников НЕ ИМЕТЬ неизменной и полностью совершенной позиции по рассматриваемому вопросу. Если один из собеседников твёрдо и бесповоротно уверен в том, что обладает истиной, то искать он её не будет и вся беседа будет в лучшем случае простым фарсом.

Поэтому, готов продолжить дискуссию далее, если ты допускаешь возможность своей неправоты по рассматриваемому вопросу. Если нет — дискутировать не вижу смысла. Итак, допускаешь ли ты, что можешь ошибаться по обсуждаемому вопросу и готова ли искать истину?

Также, отмечу, что в общении, которое направлено на поиск истины (т.е. конструктивное общение) диагноз (вывод) ставится ПОСЛЕ анализа вопроса, а не до него.

Указав первой фразой "аллегория неудачна" (а это — вывод, диагноз) ты опять же закрываешь принципиальную возможность конструктивной дискуссии.

Поскольку я стараюсь совершать только осмысленные шаги, я не хочу участвовать в бесплодной дискуссии. Поэтому сначала необходимо с тобой договориться о принципиальной позиции по отношению к диалогу (вопрос см. выше) и только на таких условиях продолжать.

Остально беспощадно поскипано до времени взаимного принятия "правил игры".

Не думаю, что промысел Божий - это сведение человеческого рода на земле, если никто не будет растить детей, а только молиться. Святители Богу нужны, чтобы был пример, чего можно достичь благодаря вере и укреплять, не дать погибнуть вере.
И опять же Св. Николай и целитель Пантелеймон не гнушались помогать простым людям, в том числе и чудесами, где чудесным образом появлялись деньги. Не сказали: сдохните в нищите и обретете Царство Небесное. У святых (например, у Серафима Саровского) находилось время, чтобы дать людям и житейский добрый совет. Они не гнушались и такой помощью людям, кроме того, что помогали людям обрести и укрепить Веру. Неужели ты достиг более высокого уровня, чем святые?
Послания апостола Павла и др. я читала, но читала в православной литературе, что в пост, желательно воздерживаться от половой жизни, но если супругу надо, то жене отказывать ему не должно! Т.е. не должно быть негативных моментов, связаных с верой:ограничения - в меру. Хотя возможно судя по твоим нелестным отзывам о деятельности священников ты Церковь не признаешь?

Цитата :Гоняется, если это можно назвать таким словом. Журавль — это Царство Небесное и жизнь в нём.

Не гоняется, потому что все что есть у нас - дано Богом. И одному Ему известно чего ты достигнешь. Жизнь по вере не журавль, это просто жизнь.

Цитата :Злыдня, давай хоть мал-мал думать. Я об этом ведь уже писал чуть выше. Да, между душами человеческими есть разница. Но не такая, как между осьминогом с Альфа Центавра и хомо сапиенсом, а такая, как между хомо сапиенсом и хомо сапиенсом.

Значт для тебя Чикотило такой же человек как и ты? И ты не исключаешь возможности, что будешь убивать маленьких девочек? Мне вот души наркоманов, убийц, насильников - то же что и инопланетянина.

Цитата :Ты напрасно к словам цепляешься. Заметь и отследи обоснованность твоей претензии "И когда ShopGirl сказала "дурак"?". Разве я утверждал, что ShopGirl сказала "дурак"? Нет, я указывал на схему диалога, но тебе почему-то показалось удобнее это интерпретировать это как "наезд" на ShopGirl и ты тут же вступилась в защиту? Кстати, подумай, кого (что) ты защищаешь: человека или человеческое лукавство и злобу?

Если для тебя ShopGirl - олицитворение злобы и лукавства, то уж извини. Я не заступаюсь за нее. Мне ее мнение понятно, мне оно ближе, чем твое, мне оно кажется достаточно обоснованным, а вот твое как раз нет.
Живя в семье, пользуюсь всеми благами цивилизации, получая наверняка неплохую зарплату ты проповедуешь монашество и бессеребрие. А это не лукавство?
Христианин прежде всего ЛЮБИТ всех людей.

Цитата :Когда ищется истина, ОБЯЗАТЕЛЬНО И НЕОБХОДИМО для собеседников НЕ ИМЕТЬ неизменной и полностью совершенной позиции по рассматриваемому вопросу. Если один из собеседников твёрдо и бесповоротно уверен в том, что обладает истиной, то искать он её не будет и вся беседа будет в лучшем случае простым фарсом.

Обрати внимание, никто и не пишет, что я УВЕРЕН(А), ЗНАЮ, а "думаю, считаю, возможно". Возможно надо просто отойти от "синица-журавль", так как мало кто считает, что земные блага важнее загробной жизни. Речь уже идет о ценности земной жизни и пути в рай.

Злыдня писала :Не думаю, что промысел Божий - это сведение человеческого рода на земле, если никто не будет растить детей, а только молиться.

Промысел Божий в том, чтобы поставить человека, который этого желает, в такие условия, в которых наиболее благоприятно человеку познать самого себя. Это скажем так, начало, потом есть и продолжение.

Злыдня писала :
Святители Богу нужны, чтобы был пример, чего можно достичь благодаря вере и укреплять, не дать погибнуть вере.
И опять же Св. Николай и целитель Пантелеймон не гнушались помогать простым людям, в том числе и чудесами, где чудесным образом появлялись деньги. Не сказали: сдохните в нищите и обретете Царство Небесное. У святых (например, у Серафима Саровского) находилось время, чтобы дать людям и житейский добрый совет. Они не гнушались и такой помощью людям, кроме того, что помогали людям обрести и укрепить Веру. Неужели ты достиг более высокого уровня, чем святые?

Причём тут уровень? Действия всех святых направлены к богопознанию и их самих и людей вокруг них. Это по определению. Если кажется иное, то либо кажется, либо речь не о святых.

Злыдня писала :
Послания апостола Павла и др. я читала, но читала в православной литературе, что в пост, желательно воздерживаться от половой жизни, но если супругу надо, то жене отказывать ему не должно! Т.е. не должно быть негативных моментов, связаных с верой:ограничения - в меру.

Совершенно верно, но необходимо уточнять, что значит "в меру". Существет такая байка про "всё должно быть в меру", "золотая середина" и тому подобное. Это подход не без определённого лукавства, т.к. оставляет возможности каждому выбирать эту самую меру.

Например, алкоголик выпивает по пол-литра в день — это в меру или нет? А по 100 мл. в день — это в меру или нет? Убивать людей не более 1 шт. в год — это в меру или нет?

Может быть и любовь к Богу и стремление к богопознанию должно быть в меру или нет?

Христианство устанавливает эту меру только в общем виде: мера в том, чтобы всякое дело шло на пользу спасения человека. А спасение — это именно следование за журавлём в небе. Слово "спасение" происходит от слова "пасти", т.е. подразумевается что спасаемый — это тот, кто ведом пастырем из одного места (мир сей) в другое (домой к Богу). Идёт — ещё живой. Остановился — мертвец.

Злыдня писала :
Хотя возможно судя по твоим нелестным отзывам о деятельности священников ты Церковь не признаешь?

Всякая безбожная деятельность любого человека — объект для моих нелестных высказываний. Всякая богоугодная деятельность любого человека — объект для поддержки и помощи в ней.

Священник не означает автоматически безгрешности. И если кажется, что я осуждаю и не признаю священников, то это только кажется, поскольку я осуждаю только заблуждения, но не людей.

Злыдня писала :

Цитата ... :Гоняется, если это можно назвать таким словом. Журавль — это Царство Небесное и жизнь в нём.

Не гоняется, потому что все что есть у нас - дано Богом. И одному Ему известно чего ты достигнешь. Жизнь по вере не журавль, это просто жизнь.

Дано Богом, но просрано нами. Мы профукали данное, растратились и заблудились и поэтому болеем, злимся, убиваем друг друга и умираем. Поэтому нужно пошевелиться для того, чтобы эту ситуацию исправить. А тебя послушать — так уже и всё дано, всё что надо есть и никуда стремиться не нужно, живи, работай, шибко не бедокурь и всё в порядке. Спору нет, кого-то такая жизнь устраивает, это синица в руке. Кого-то — не устраивает и он отказывается от такой жизни в поисках чего-то иного.

Злыдня писала :

Цитата ... :Злыдня, давай хоть мал-мал думать. Я об этом ведь уже писал чуть выше. Да, между душами человеческими есть разница. Но не такая, как между осьминогом с Альфа Центавра и хомо сапиенсом, а такая, как между хомо сапиенсом и хомо сапиенсом.

Значт для тебя Чикотило такой же человек как и ты? И ты не исключаешь возможности, что будешь убивать маленьких девочек? Мне вот души наркоманов, убийц, насильников - то же что и инопланетянина.

Ну сколько можно повторять одно и то же. Да, в чём-то похожи, в чём-то нет. Тот же Чикатило, он что не ест? Не дышит? В туалет не ходит? Да ест, дышит и ходит, также как ты и также как я. Может быть у него мыслей нет и нет психического мира? Да есть. Во многом похожий на твой и на мой и его поведение в его глазах в чём-то логично и оправдано.

Злыдня писала :

Цитата ... :Ты напрасно к словам цепляешься. Заметь и отследи обоснованность твоей претензии "И когда ShopGirl сказала "дурак"?". Разве я утверждал, что ShopGirl сказала "дурак"? Нет, я указывал на схему диалога, но тебе почему-то показалось удобнее это интерпретировать это как "наезд" на ShopGirl и ты тут же вступилась в защиту? Кстати, подумай, кого (что) ты защищаешь: человека или человеческое лукавство и злобу?

Если для тебя ShopGirl - олицитворение злобы и лукавства, то уж извини. Я не заступаюсь за нее. Мне ее мнение понятно, мне оно ближе, чем твое, мне оно кажется достаточно обоснованным, а вот твое как раз нет.

Нет, не олицетворения. Отдельно — человек, отдельно — тот способ действий, который он избрал на данный момент. Ты никогда не злишься? Тебе не доводилось обижаться? Наверняка доводилось и злиться и обижаться. Значит ли это, что ты — олицетворение злобы и обиженности? Нет, не значит.

Следует отделять человека от его состояния в данный момент времени. Если человек оскорбляет и лукавит — значит человека следует любить и прощать, но не значит, что нужно при этом потворствовать его оскорблениям и лукавству.

Злыдня писала :
Живя в семье, пользуюсь всеми благами цивилизации, получая наверняка неплохую зарплату ты проповедуешь монашество и бессеребрие. А это не лукавство?

Да, собственно, электричеством, водопроводом, интернетом. Ем скромно, ящик не смотрю, в кина не хожу, праздников не праздную, спиртное не употребляю, вредных привычек нет. Проповедую Христа, а не монашество. Зарплата 20 т.р. Это не лукавство, на мой взгляд, если считаешь иначе — объясни, в чём именно лукавство.

Злыдня писала :
Христианин прежде всего ЛЮБИТ всех людей.

Совершенно верно. А что значит любить человека? Вот тот же чикатило убил девочку. Значит ли это, что я должен потворствовать и помогать ему в убийствах?

Цитата :Совершенно верно. А что значит любить человека? Вот тот же чикатило убил девочку. Значит ли это, что я должен потворствовать и помогать ему в убийствах?

Любить человека - принимать его, таким, какой он есть, с его слабостями, убеждениями.(Не судите, да не судимы будите). А Чикатило не человек. Это инопланетянин с Альфа-Центавры в личине человека.

Злыдня писала :Любить человека - принимать его, таким, какой он есть, с его слабостями, убеждениями.(Не судите, да не судимы будите).

Нет, неверно.

Злыдня писала :
А Чикатило не человек. Это инопланетянин с Альфа-Центавры в личине человека.

Укажи границу между человеком и инопланетянином. Я считаю, что чикатило человек, и не намного, кстати, хуже многих из нас.

Не хочу сегодня спорить. Последний рабочий день. Простыла нафик, да еще ремонт в кабинете: долбят перфоратором и жужжат дрелью. Не вдохновляющая обстановка. Теперь только в следующем году продолжим.