Какой выбор правильный: синица в руке или журавль в небе? 

ShopGirl писала:
Если бы Вы умели читать, или еще лучше, выделять существо вопроса, Вам бы понравилось...)))
Но я поняла Вас. Больше участвовать не буду.

В том то и прикол, что я считаю себя способным уметь читать и выделять существо вопроса, и убеждаюсь в наличии у себя этих способностей почти каждый день. Вот, например, сейчас, когда читаю эти строчки.

Поэтому, чтобы убедить меня в обратном, нужно это обосновывать и доказывать.

Утверждения: "если бы Вы умели читать, или ещё лучше, выделять существо вопроса" не подкреплённые никакими аргументами я воспринимаю как простое критиканство, плевки и очернение оппонента. Кстати, сообщаю, что добрые люди так не поступают.

ShopGirl писала:
Если Вы не понимаете этого - это Ваша проблема незнания современного языка.

Фиксируем ещё один плевок.

ShopGirl писала:
Зачем слова, расположенные в одном порядке, перебирать и показывать, что Вы сделали не так.
Я думала, Вы увидите, но ошиблась.

Фиксируем ещё один плевок.

Объясню зачем нужны слова. Дело в том, что любые два человека смотрят на мир и людей в нём по-разному. В чём-то их взгляды сходны, а в чём-то различны. Если выяснилось, что в отношении какого-либо дела их взгляды различны, то они могут попытаться выяснить, в чём именно различие и через это выяснение скорректировать свои позиции в пользу приближения к истине. Для этого выяснения необходимы слова. Эти слова используются для убеждения, состоящего из аргументов, т.е. фактов и логических рассуждений, которыми связываются факты.

У Вас же всё просто: "если бы Вы умели читать". То есть мне ставится в упрёк неумение читать. В то же время весь мой опыт говорит мне, что читать я всё-же умею. Чтобы усомниться в наличии у себя такой способности мало голословных утверждений. Их нужно подкреплять фактами и аргументами такого рода: "Вот, там-то и там-то было написано то-то. Ты изъявлял намерение прочитать — но не прочитал. Почему? Возможно, потому что читать не умеешь". Тогда бы я действительно призадумался.

А без аргументации подобные слова воспринимаются не иначе как плевки, критиканство, очернительство, глупый наезд и т.п.

Обрати внимание на сообщение Наталки /viewtopic.php?p=546250#546250. В нескольких словах и простым слогом она выдаёт конструктивную критику, упирая на кажущиеся противоречия, чем понуждает меня давать дополнительные уточнения. Вот это пример критики, а не критиканства. Вообще, Наталка производит очень хорошее впечатление простой честной девушки, которая не умничает, а просто говорит прямо, что думает.

ShopGirl писала:
Я, к счастью, имею более богатый словарный запас.
И считаю себя вправе обидеться на такое пренебрежительное отношение.

Фиксирую ещё один плевок, заключающийся в указании оппоненту на недостатки его словарного запаса.

ShopGirl писала:

gespenst писал ... :"безумный косметолог" — это, на мой взгляд, не более чем плевок обиженного человека, не несущий никакого конструктивного заряда, направленного на решение проблемы. Так, рядовое очернение оппонента..

Это плевок еще одного обиженного на Вас человека.
Рядовое очернение "оппонента". Я не спорю.
Плевок получился очень прицельным, не ожидала от себя такой меткости.

Ну вот ты и сама согласилась, что плюёшься в меня и очерняешь меня. Это то самое доброе поведение доброго человека, которому тебя учил твой добрый отец?

ShopGirl писала:
Я не упрекала Вас в неумности, пока Вы сами не напросились.

И чем же это я напросился? Неужели тем, что оскорблял тебя, очернял тебя? Указывал на ничтожество твоих умственных способностей? Вроде бы нет.

Так может ты из тех, кто мстит за обиды и воздаёт вчетверо за причинённое им зло? Этому тебя учил твой добрый отец? Если ударят тебя по щеке — разбей лицо ударившему?

ShopGirl писала:

gespenst писал ... :Синица — в руках, т.е. это то, что у нас есть здесь и сейчас, то, чем мы обладаем.
Журавль в небе — это то, чем мы не обладаем, что для нас недосягаемо и неизвестно, сможем ли мы когда-либо этим обладать..

Ответьте мне - что такое журавль в данном контексте? Я не понимаю. "Это нечто, чем мы не обладаем" - это слишком общее утверждение.

Это общее утверждение, но не слишком.

Противопоставление "журавль в небе" и "синица в руке" это в общем виде противопоставление долгосрочной перспективы (которая может и не наступить) и краткосрочной (наступление которой вне сомнений).

Например, в различных контекстах, это противопоставление может принимать следующие формы: вечность — временность, планирование — безалаберность (на примере басни "Муравей и Стрекоза") и т.д.

В контексте данной темы противопоставление "журавль в небе" и "синица в руках" проявляется в форме противопоставления вечной бесконечной жизни и временной, тленной жизни.

ShopGirl писала:
То есть "Журавль" = "Вечная жизнь"?
Почему такая неудачная аллегория?
Вы предлагаете отказаться от земной жизни, тем самым, отпустив синицу, ради того, чтобы о нас помнили вечно?
Сформулируйте сами.
Не надо ссылок.
Просто сформулируйте наконец. Мы все привыкли понимать эту пословицу иначе. Вы предлагаете иной взгляд.
Я не понимаю Вашего предложения. Я не понимаю, во имя чего Вы призываете (или просто являетесь сторонником) - выбрать журавля.
Я просто прошу - не надо никаких ссылок, объясните доступным простым языком.

Журавль в небе = образ долгосрочной перспективы, некого умозрительного плана, который может и не осуществиться.

Таким планом могут быть очень разные вещи.

Например, тот, кто идёт после школы учиться в университет делает ставку на журавля в небе, по сравнению с тем, кто идёт сразу работать и делает
ставку на синицу в руках. Почему?

Потому что учащийся в университете имеет мало достатка и много головняка, по сравнению с тем, кто пошёл работать, при прочих равных условиях. Степон меньше з.п.

Но учёба в университете — это ставка на будущее, и если эта ставка себя оправдывает, то в будущем вчерашний студент будет зарабатывать больше чем тот, кто сразу после школы пошёл работать.

Другой пример. Пошедший после учёбы в университете в аспирантуру делает ставку на журавля в небе, по сравнению с тем, кто сразу идёт работать после диплома. Почему? Потому что аспирант не сможет зарабатывать столько, сколько выпускник университета, устроившийся на хорошую работу, при прочих равных условиях. Однако, если ставка аспиранта себя оправдает, то он может добиться учёной степени и вообще стать учёным и в долгосрочной перспективе зарабатывать больше, нежели тот, кто пренебрёг аспирантурой.

На мой взгляд, эта аллегория очень удачна в применении её к дилемме "вечная жизнь" — "временная жизнь". Если ты считаешь иначе — не будь голословной. Аргументируй.

Выбрать журавля я предлагаю по той простой причине, что вечная жизнь лучше смерти, которая наступит после жизни временной. Но чтобы жить вечно необходимо потрудиться над собственным исправлением. А временную жизнь мы имеем без особых трудов, по факту рождения. К сожалению, она конечна и заканчивается смертью. Я предлагаю выбрать вечную жизнь и потрудиться для её достижения. Я считаю, что это реально.

ShopGirl писала:
В пример и первого, и второго. Там все ясно.
Я сказала, что это мой отец. Возможно, Вы можете обсуждать своего отца в контексте "недобрый".
Для меня же это невозможно.
Отец = добрый.
Откуда я беру? А дальше почитайте себя и увидите.

Я утверждал, что не считающий жизнь жестокой смотрит на жизнь через розовые очки. Причём здесь твой отец? У меня такое ощущение, что у тебя было большое желание обидеться и ты выискивыаешь обиды на пустом месте. Не понимаю, причём здесь твой отец. Вполне возможно, что тебе "всё ясно". Мне — нет. Объясни мне.

ShopGirl писала:

gespenst писал ... :"Твоя печаль в том, что ты даже не встречал таких." — откуда тебе знать, встречал я или нет? Очевидно, что ты этого не знаешь, но делаешь безапелляционные утверждения не имея на то никаких оснований. Ты со мной пуда соли не съела и не знаешь, каких людей я встречал, а каких нет..

Если бы встречал, не колыхался бы от злости.
Просто сказал бы - я встречал таких.
И не думаю, что они ходят в розовых очках.
Я спрашивала и спрашиваю своего отца о многих вещах.
И он не считает жизнь жестокой.
Он по-другому глядит на мир, вообще без очков.

О злости собеседника в интернете обычно можно судить только по словам, которые он пишет. Своими словами я тебя не оскорблял, не унижал, даже в ответ на твои многократные оскорбления. По-моему, для утверждения того, что я злюсь нет никаких оснований даже для постороннего человека. Ну а что касается меня, то я знаю точно, что не злюсь. Кому ещё знать лучше, чем мне?

Ну расскажи, как он глядит на мир, мы сопоставим его взгляды с реальными фактами этого мира, свидетельствующими в пользу жестокости жизни. И узнаем отношение твоего отца к этим фактам. Если он не считает их жестокими — это скажет о многом. А если считает жестокими — то мои слова окажутся справедливыми, а тот сыр-бор, который ты здесь начала окажется раздутым на пустом месте.

ShopGirl писала ? ? ? :

gespenst писал ... :"Цитировать глупости твои не собираюсь." — это безосновательно. Или укажи, что именно глупо, или не бросайся такими упрёками голословно..

ЕКЛМН!
"У- тю-тю" - вот где!

Уже объяснял в предыдущем постинге.

ShopGirl писала:

gespenst писал ... :"Я: Я готов, что тебе на это ответить? Какого ответа ты от меня ждёшь?
Ты: Умного. Но видимо так и не дождусь. " — что это, как не оскорбление? Разве не глупо оскорблять собеседника?.

Докладываю.
Это не оскорбление было, а намек. А Вы не поняли.

К сожалению, твои намёки расходятся с тем опытом, который я имею. Например, о степени умности ответов. Или о способности к чтению. Если твои намёки намекают на то, что противоречит моему опыту, то такие намёки должны быть не голословными, а обоснованными, чтобы я их воспринимал как конструктивную критику, а не как банальное критиканство и оскорбления.

ShopGirl писала:

gespenst писал ... :Отмечу, что не имею цели кого-то "чехвостить", а имею целью указать на ошибки, с тем, чтобы их более не допускать в будущем, ни мне, ни тебе, никому из читающих этот диалог.

Вы похожи на мелкого служку, который решил, что может указывать на ошибки другим.
Раскладывать и развешивать каждое их слово, только для того, чтобы показательно всем дать понять, что с Вами шутки плохи.
Это неприятно.
Неприятно, что Вы этого даже не видите и не понимаете.
Неприятно, что Вам все равно, с кем Вы говорите - с женщиной или с мужчиной.
Неприятно, что Вы мне беспричинно тыкаете, хотя я говорю Вам "Вы".

Да, я этого не вижу и не понимаю, потому что на мой взгляд этого просто нет. А то что ты видишь — на мой взгляд, возникает в твоём воображении, а не происходит в реальности.
Я не делаю ничего для того, чтобы показывать, что со мной шутки плохи. Это бессмысленно, бесперспективно, не по-христиански.
Я имею целью указать на ошибки, с тем, чтобы их более не допускать в будущем, ни мне, ни тебе, никому из читающих этот диалог.

Да, ты права в том, что мне почти нет никакой разницы, говорю ли я с мужчиной или женщиной. Я в любых словах вычленяю их суть и воспринимаю её безотносительно того, от кого слова исходят. Однако, в выборе способа реагирования на слова я уже учитываю различные параметры собеседника. Я это делаю с целью обеспечения максимально возможной доходчивости слов.

Ты не права в том, что я тыкаю беспричинно. У этого явления две причины. Во-первых, я не помню в своей жизни ни одного серьёзного разговора, который вёлся бы на "Вы". Подавляющее большинство таких разговоров — несерьёзны и формальны. Во-вторых, ты первая стала разговаривать на "ты", чем я и воспользовался. До того момента я исправно общался с тобой через "Вы".

Цитата :Какие крупные скачки с кочки на кочку!
Одна кочка "поиск журавля", а потом сразу на другую "гордыня". А какая между ними связь? Обоснуй.

Обоснованием может служить хотя бы общение с ShopGirl. Типа твои доводы все фуфло, а вот мой - эта крута!!! На самом деле почему тебе в голову не приходит, что они также безосновательны для нее, как и ее для тебя? И вместо того, чтобы пытаться найти точки соприкосновения ты пишешь что-нибудь вроде: "пишешь много, но все не по теме".

Почему поиск журавля - гордыня? Потому что если ты выбираешь жизнь христианина, то это твоя синица в руках и не более того! Если для тебя такая жизнь по твоему подвиг, то это отношение в корне неправильное!
Каждый христианин, который ведет самый праведный образ жизни, все равно считает себя великим грешником. Потому что с того, кто много на себя берет - больше и спрашивается. Недаром Иисус клеймил фарисеев. вроде и жили соблюдая все законы и в Бога верили, но все себе в угоду, а не Ему и людям.

Считать жизнь жестокой - это тоже не по христиански. Да, вся жизнь - это подготовка к смерти, но разве учиться в течение семестра, чтобы потом сдать экзамен и получить оценку - это мучение? Учеба должна быть в радость, и только тогда будут знания, так и жизнь. Жизнь такая, как ты к ней относишься. Я не считаю жизнь жестокой.

Я все понять не могу - аргументы - это по-моему доказанное, то, что можно пощупать, прочитать, посмотреть и т.д. Аргументировать - высказать что=то уже доказанное, то что не поддается опровержению так что ли?
Но когда говоришь о журавлях и синицах - какие здесь могут быть аргументы?! - Вы издеваетесь, gespens?

Ничё вы грузанули, философы!..
Добавлю: мне и то и другое, лишь бы не утка под кроватью!

Наталка писала :Я все понять не могу - аргументы - это по-моему доказанное, то, что можно пощупать, прочитать, посмотреть и т.д. Аргументировать - высказать что=то уже доказанное, то что не поддается опровержению так что ли?
Но когда говоришь о журавлях и синицах - какие здесь могут быть аргументы?! - Вы издеваетесь, gespens?

Совершенно верно. Есть такое понятие — аналогия. Это понятие абстрактное, т.е. чисто умозрительное. Его нельзя пощупать и на него нельзя посмотреть. Однако, это понятие тем не менее реально существует и его значение можно посмотреть в словарях.

Также есть такое понятие — образ. Образом называется некое видимое явление, ряд свойств которого аналогичен некоторому ряду свойств другого умозрительного понятия, которое пощупать невозможно, но на которое можно указать через аналогию с видимым образом.

Образов очень много, например, есть такие:
"руки связаны" = т.е. в силу каких-то внешних обстоятельств нет возможности эффективно действовать.
"садиться на шею" = использовать чью-либо деятельность и жизненную силу в своих интересах, жить за чей-либо счёт.
"ухватиться за возможность" = использовать сложившиеся обстоятельства в своих целях.

Вполне очевидно, что эти образы интуитивно понятны и совсем не требуют того, чтобы кто-то реально вязал верёвками руки, прыгал кому-то на шею и ездил там или хватал руками воздух.

Одним из таких интуитивно понятных групп образов являются образы "журавль в небе" и "синица в руке". Об их значении я подробно разжёвывал в одном из последних сообщений ShopGirl, посмотри, если есть желание.

...

Злыдня писала :

Цитата ... :Какие крупные скачки с кочки на кочку!
Одна кочка "поиск журавля", а потом сразу на другую "гордыня". А какая между ними связь? Обоснуй.

Обоснованием может служить хотя бы общение с ShopGirl. Типа твои доводы все фуфло, а вот мой - эта крута!!!

Мне кажется, ты не совсем верно воспринимаешь наш с ShopGirl диалог. Это не спор и не обмен обоснованиями, это попытка поднять культуру общения с уровня "дурак — сам дурак" до уровня "дурак — почему дурак? обоснуйте!".

Мне почти нет никакой разницы, что думают обо мне люди и какие нравственные оценки они выставляют моим словам: "Круто!" или "Фуфло!", об этом я уже говорил ранее. Моя цель — направить разговор в конструктивное русло, т.е. по существу. Культурное общение — это обмен аргументами с целью обнаружить истину, а не "мерянье у кого пиписка длиньше".

Например, Наталка в большинстве случаев пишет, что думает и не пытается умничать. С ShopGirl ситуация иная, она часто участвует в открываемых мной темах и на мой взгляд действительно пишет не совсем по теме. Поэтому я решил этот процесс отредактировать и имею на это полное право в своих темах.

Я в сетевых дискуссиях участвую не первый год и в силу простого опыта много чего мне видно заранее, наперёд. Поэтому я создал две важные темы о логике в дискуссиях и о культуре общения ещё тогда, когда эти проблемы вообще здесь ещё не стояли. Эти темы надо бы иметь в виду постоянно (я не имею в виду именно открытые мной темы на форуме по вопросу дискуссий, а в принципе тему культуры общения).

Злыдня писала :На самом деле почему тебе в голову не приходит, что они также безосновательны для нее, как и ее для тебя? И вместо того, чтобы пытаться найти точки соприкосновения ты пишешь что-нибудь вроде: "пишешь много, но все не по теме".

Дело в том, что и я и ShopGirl живём не в разных вселенных. Твоё возражение о безосновательности аргументов было бы актуальным, если бы мы жили в разных вселенных, один из нас был бы человеком, другой осьминогом кремнийорганической формы жизни, живущим в расплавленном металле где-нибудь в Альфа Центавра.

Но у нас с ShopGirl есть общий для нас обоих синхронизатор, общее основание, одна истина на всех, к которой я и апеллирую.

Через это общее основание, которое можно назвать Реальностью мы соприкасаемся с тобой и с ShopGirl и вообще со всеми людьми.

Вопрос ли в том, чья позиция ближе к Реальности. Я имею наглость утверждать, что моя. Кто-то считает иначе? Пусть аргументирует ОПИРАЯСЬ НА РЕАЛЬНОСТЬ, а не на свои домыслы.

Вот, например, ShopGirl мне пишет, что переход на "ты" беспричинный с моей стороны. Я ей доказываю, что причина есть и в доказательство привожу тот факт, что она первая перешла на "ты". Этот факт, на который я ссылаюсь — часть Реальности и он является аргументом, а не фантазией и домыслом. Согласись, нелепо слышать упрёк в переходе на "ты" от человека, который сам перешёл на "ты".

Злыдня писала :
Почему поиск журавля - гордыня? Потому что если ты выбираешь жизнь христианина, то это твоя синица в руках и не более того! Если для тебя такая жизнь по твоему подвиг, то это отношение в корне неправильное!
Каждый христианин, который ведет самый праведный образ жизни, все равно считает себя великим грешником. Потому что с того, кто много на себя берет - больше и спрашивается. Недаром Иисус клеймил фарисеев. вроде и жили соблюдая все законы и в Бога верили, но все себе в угоду, а не Ему и людям.

Жизнь Христианина — это не синица, а упование на журавля в небе. Синица в руках — это то, что мы так или иначе имеем. Христианин ничего не имеет в этом мире, поэтому говорить о синице в его руках нет никаких оснований.

Про грешников согласен, не понимаю впрочем, какое отношение это к теме имеет.

Злыдня писала :
Считать жизнь жестокой - это тоже не по христиански. Да, вся жизнь - это подготовка к смерти, но разве учиться в течение семестра, чтобы потом сдать экзамен и получить оценку - это мучение? Учеба должна быть в радость, и только тогда будут знания, так и жизнь. Жизнь такая, как ты к ней относишься. Я не считаю жизнь жестокой.

Сегодня вечером постараюсь открыть тему по этому вопросу, там мы и разберём внимательно на примерах, является ли наша жизнь жестокой или нет.

Ребята, давайте жить дружно!
Вам не кажестя что вы переходите на личности и тема свелась к обычной перепалке, которых и так на форуме хватает?
Да, он не согласен с нашими мнениями - это его право.
Но у вас у каждой/ого есть свое, которое не всегда раскрыто... я вот не поленилась прочитать все посты только что и ничего не поняла кроме точки зрения Gespenst'а

Цитата :Про грешников согласен, не понимаю впрочем, какое отношение это к теме имеет.

А такое, что христианин вовсе не уверен, что обязательно попадет в рай. Он уповает на милость Божию, что несмотря на все его грехи, Бог простит его. Какой это журавль?

Цитата :Жизнь Христианина — это не синица, а упование на журавля в небе. Синица в руках — это то, что мы так или иначе имеем. Христианин ничего не имеет в этом мире, поэтому говорить о синице в его руках нет никаких оснований.

Как это ничего не имеет? Вроде как создание семьи, воспитание детей вполне приветствуется христианством. Даже священникам нужно иметь семью, потому что церковь понимает, как тяжело жить одному при такой нагрузке моральной и физической.
Предположим, что можно считать журавлем достижение нового духовного уровня, который предполагает монашество, отсутствие материальных ценностей и т.п. Но такой уровень человек выбирает не для того, чтобы местечко в раю себе потеплее заработать, а чтобы помочь другим людям!
Где тут журавль?
Может и синицы у христианина нет, но и за журавлем он точно не гоняется, просто пытается прожить в согласии с людьми и Богом.

Цитата :Дело в том, что и я и ShopGirl живём не в разных вселенных

Да ну? Совершенно в разных! Чужая душа - потемки, раз мы тут соревнуемся в знании и трактовке пословиц и поговорок.

Цитата : "дурак — почему дурак? обоснуйте!".

Абсолютно безперспективно. И когда ShopGirl сказала "дурак"?
Есть понятия, которые нельзя объяснить логически, на них только существует мнение у каждого свое. И не надо стараться его опровергнуть, можно только выслушать и вежливо согласиться или нет. Если не согласен, то, вот твои слова:

Цитата:Как так можно логически рассказать, что такое истина — не представляю.

Злыдня, а вот ты как раз и не высказала какой точки позиции придерживаешься: синицы в руках или журавля в небе, а сразу кинулась опровергать все что написанов первом посте, что в общем-то понятно - хочется высказаться... Но мне интересно что тебе важнее? То, что имеешь, или то о чем "мечтаешь"?

Мне сама постановка вопроса кажется неправильной. gespenst пишет, что у христианина никаких интересов, кроме как подготовки к вечной жизни не должно быть. Но если бы все поступали также? Врач скажет: все там будем, зачем мне тебя лечить, чтобы ты еще помучался на этой грешной земле несколько лет? Учитель скажет: химия, физика, все от лукавого, учите закон Божий и будет вам счастье. Я за нормальную жизнь без перегибания палок. Можно жить, стараться заработать, покупать жилье, машину и все такое, и при этом быть достойным вечной жизни, если жить и работать честно. Главно, чтобы это зарабатывание бабла не стало единственной целью существования на земле.
Не всем дано получить статус праведника и даже стремиться к этому надо не всем. Это как призвание, талант, кому-то дано, а кому-то нет. Если почитать жития святых, то часто попадаются биографии святых, где написано, что родился он у обычных родителей, но он с отрочества был благочестивым и предпочитал гуляния и развлечения - молитве. Также если нет таланта к рисованию, не голоса, слуха, то нельза нарисовать прекрасную картину, петь в опере или писать симфонии. Поэтому нам надо заниматься, собственно, тем, чем предначертано судьбой, определено способностями и нашими душевными возможностями.

Злыдня писала :.... Можно жить, стараться заработать, покупать жилье, машину и все такое, и при этом быть достойным вечной жизни, если жить и работать честно. Главно, чтобы это зарабатывание бабла не стало единственной целью существования на земле...

Вот эта часть ответа мне особенно нравится
Согласна целиком и полностью!

Злыдня писала :Мне сама постановка вопроса кажется неправильной. gespenst пишет, что у христианина никаких интересов, кроме как подготовки к вечной жизни не должно быть. Но если бы все поступали также? Врач скажет: все там будем, зачем мне тебя лечить, чтобы ты еще помучался на этой грешной земле несколько лет? Учитель скажет: химия, физика, все от лукавого, учите закон Божий и будет вам счастье.

Ты даже не представляешь, насколько ты права :)
Призрaк и озвучивает христианскую точку зрения

Steuermann писал(а) :
Ты даже не представляешь, насколько ты права :)
Призрaк и озвучивает христианскую точку зрения

А вот и нет! Христианство отлынивание от обязанностей считает грехом. Как писал gespenst: назвался груздем, лезь куда следует. Если ты врач - лечи, учитель химии - учи химии. И стараться вылечиться и все такое - не грех.
У мамы моей один раз была серьезная депрессия, после того, как умерла бабушка, ее мама. Она все находила у себя серьезные болезни, похудела кг на 20, пока мне не попалась неплохая книжка про депрессию, которую написал православный врач. Там было написано прямым текстом: да, конечно, надо молиться, просить Бога о помощи, но и от медикаментозного лечения и помощи психиатра отказываться нельзя. Вобщем она поправилась.

Злыдня писала :А такое, что христианин вовсе не уверен, что обязательно попадет в рай. Он уповает на милость Божию, что несмотря на все его грехи, Бог простит его. Какой это журавль?

Это как раз и есть журавль. В чём отличие журавля от синицы (в который раз уже сравниваю)? В частности в том, что синицу мы имеем, а на поимку журавля только УПОВАЕМ, НАДЕЕМСЯ на это. Точно также как мы уповаем и надеемся на прощение грехов.

Мы не знаем достоверно спасёмся или нет, точно также как выбравший журавля в небе не имеет этого журавля и не знает достоверно, сможет ли его поймать.

Злыдня писала :

Цитата ... :Жизнь Христианина — это не синица, а упование на журавля в небе. Синица в руках — это то, что мы так или иначе имеем. Христианин ничего не имеет в этом мире, поэтому говорить о синице в его руках нет никаких оснований.

Как это ничего не имеет? Вроде как создание семьи, воспитание детей вполне приветствуется христианством.

Приветствуется, но в христианском осмыслении этого понятия, создание семьи не ставится во главу угла, т.е. воспитание детей — это следствие общего христианского отношения к жизни в этом мире.

Например, Апостол Павел пишет:

27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.
28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.
(1Кор.7:27-31)

8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей].
(1Кор.7:8-11)

В брак вступают в православной традиции только т.н. "белые" члены церковной иерархии, а "чёрное" духовенство, или монашество — безбрачны.

В католической традиции всё духовенство безбрачно.

Вступление в брак это именно что дозволение по немощи, а не то, к чему следует стремиться Христианину.

Злыдня писала :
Предположим, что можно считать журавлем достижение нового духовного уровня, который предполагает монашество, отсутствие материальных ценностей и т.п. Но такой уровень человек выбирает не для того, чтобы местечко в раю себе потеплее заработать, а чтобы помочь другим людям!
Где тут журавль?
Может и синицы у христианина нет, но и за журавлем он точно не гоняется, просто пытается прожить в согласии с людьми и Богом.

Гоняется, если это можно назвать таким словом. Журавль — это Царство Небесное и жизнь в нём.

А что ты подраузмеваешь под помощью людям? Святой водичкой углы кропить и бизнес освящать? Единственная помощь — это стремление к Богу всем сердцем, всей жизнью, всем разумом. А не построение утлых домишек в этом мире. Христианин в этом мире — странник, он тут проездом. И отсюда он исходит, и забирает с собой всех, кто согласен выбрать журавля.

Никакой золотой середины здесь не существует, не обольщайся. Невозможно служить двум господам одновременно.

Злыдня писала :

Цитата ... :Дело в том, что и я и ShopGirl живём не в разных вселенных

Да ну? Совершенно в разных! Чужая душа - потемки, раз мы тут соревнуемся в знании и трактовке пословиц и поговорок.

Злыдня, давай хоть мал-мал думать. Я об этом ведь уже писал чуть выше. Да, между душами человеческими есть разница. Но не такая, как между осьминогом с Альфа Центавра и хомо сапиенсом, а такая, как между хомо сапиенсом и хомо сапиенсом.

В чём-то мы различны, в чём-то похожи. И похожи — во многом. Если бы это было не так, то понимание между людьми было бы принципиально невозможным, невозможно было бы существование наук навроде психологии, которые (заметь!) изучают ОБЩИЕ принципы функционирования человеческой психики.

Кстати, перевожу библейский на современно-научный: душа (человеческая) = психика, внутренний мир нашей психики.

А вообще, начинаю замечать пристрастность. Ты лучше про потёмки в чужой душе толкни речь ShopGirl. Разве я где-то допускал суждения о внутренних мотивах действий других людей? Навроде того, что-де, кое-кто участвует на форуме потому как имеет мотив реализовать своё графоманство в таком виде?

Напротив, при недостатке информации я всегда стараюсь предполагать благие мотивы любых действий людей. Человек поступил плохо, все ругают. А я говорю: "Он хотел как лучше, но у него не получилось". До тех пор, пока он сам не засвидетельствует обратное, или это не станет совершенно достоверно из других источников.

Злыдня писала :

Цитата ... : "дурак — почему дурак? обоснуйте!".

Абсолютно безперспективно. И когда ShopGirl сказала "дурак"?
Есть понятия, которые нельзя объяснить логически, на них только существует мнение у каждого свое. И не надо стараться его опровергнуть, можно только выслушать и вежливо согласиться или нет. Если не согласен, то, вот твои слова:

Цитата:Как так можно логически рассказать, что такое истина — не представляю.

Ты напрасно к словам цепляешься. Заметь и отследи обоснованность твоей претензии "И когда ShopGirl сказала "дурак"?". Разве я утверждал, что ShopGirl сказала "дурак"? Нет, я указывал на схему диалога, но тебе почему-то показалось удобнее это интерпретировать это как "наезд" на ShopGirl и ты тут же вступилась в защиту? Кстати, подумай, кого (что) ты защищаешь: человека или человеческое лукавство и злобу?

Само слово понятие подразумевает логическое объяснение чего-либо. Понял = логически осмыслил => понятие = результат логического осмысления. О внелогичном опыте обычно говорят "почувствовал".