Может стоило сдать Ленинград? 

Кстати, я тут подумал подумал...
Может быть я чего-то не понимаю действительно, или не в курсе всех сопутствовавших событий и деталей, но как мне видится? Что такого страшного в том, чтобы спросить - просто спросить - "Может стоило маме Snarkenshteinа сделать аборт?"

В общем, если вопрос был задан лишь с целью опорочить время и действия командования (а через это косвенно укусить и текущую власть), и при этом само обсуждение шло в неуважительном, далёком от исторического анализа и шапкозакидательском ключе (что, как я понимаю, для "дождя" свойственно) - тогда реакция понятна. И, скорее всего, правильна.

Но особняком оставлю своё мнение, что в отдельно взятом и поставленном со всем уважением вопросе "Может быть, стоило сдать Ленинград?", при условии его дальнейшего исторически аргументированного обсуждения нет крамолы самой по себе...

Примечание: Я требую, чтобы форумчанин, пишущий под ником Кelevra (backup) в кратчайший срок принёс мне свои извинения.

Кelevra (backup) писал(а) : Кстати, я тут подумал подумал...

Это уже было по отношению к Ревакцинации.
Вы ребят с таким жгучим слогом, лучшеб действительно ярым либерастам отвечали.

Snarkenshtein писал : В общем, если вопрос был задан лишь с целью опорочить время и действия командования

Да не важно с какой целью возник такойвопрос и не важно в каком ключе его обсуждали.
Твоя реакция на оскорбление и есть ответ.
Обсуждение блокады Ленинграда в таком направление, это оскорбление памяти погибших.

Snarkenshtein писал ? ? :

Задело? Вот то-то! Думай в следующий раз прежде чем "просто спросить".

Примечание: Приношу Snarkenshteinу свои извинения.

RRRы(дубль) писал :Обсуждение блокады Ленинграда в таком направление, это оскорбление памяти погибших.

А теперь приглуши эмоции, которые мешают тебе думать, и проанализируй спокойно.

В чём трагедия блокады Ленинграда? В том, что огромное количество людей погибло, а те, кто выжили, в течение длительного времени существовали в абсолютно невыносимых условиях, проявляя чудеса героического духа. Верно?

История пошла так, как мы знаем. И подвиг этих людей, и память о погибших навсегда останутся в наших сердцах и будут неоспоримы.

Однако, история как предмет и существует для того, чтобы учиться на её примере и по возможности не делать ошибок в будущем, делая соответствующие выводы.

Итак, мы подходим к блокаде Ленинграда как историки. Огромное число людей погибло, остальные получили травмы на оставшуюся жизнь. Почему я не могу задать исторический вопрос: что было бы, если бы мы отступили и сдали Ленинград? Быть может, то, что как раз и составляет трагедию, было бы исключено, или, как минимум, резко уменьшено? Ведь в результате для тех, погибших и искалеченных, важнее было бы просто выжить ТОГДА, нежели иметь пиететное к ним отношение СЕЙЧАС. И именно их смерть и страдания, делающие тему столь священной, как раз и были бы уменьшены, понимаешь?!

И я повторю, что задав этот вопрос, на который мы имеем полное право, ибо подходим (в описываемом мной, как минимум, случае) к нему с чистыми помыслами и уважением к свершившемуся, мы как раз и получим безальтернативность сделанного выбора, что лишний раз напомнит людям о событиях того периода и позволит принять аналогичные решения в будущем на основании исторической логики, а не просто эмоций.

Никакого оскорбления памяти погибших. Их подвиг никто ни на секунду не собирается принижать.

А вот если "Дождь" собирался устроить пляску на костях, продвигая под этим соусом собственные идеи, то это, конечно, совсем другое дело.


upd: О! Я понял! Всё встало на свои места. Я действительно понял. Суть сделанного "дождём" как раз и заключается в профанации вопроса. Без исторического анализа, без приведения документов, без какой бы то ни было научной основы, они сделали из сакрального вопроса, к которому нужно подходить чрезвычайно осторожно и внимательно (как я выше и написал) - глупое "голосуй-шоу", в котором не учитываются никакие реалии, не рассматриваются никакие исторические подоплеки, а на уровне тапочек, дивана и бутылки пива неподготовленной аудитории позволяют выносить (в основном) непродуманные и пошлые решения, что низводит подвиг ленинградцев до уровня тех самых тапочек и бутылки пива. Именно это и является оскорбительным в данной ситуации. Так что уж не знаю, закрывать "Дождь" или не закрывать, но проступок серьёзный, нарушающий нормы морали, и они должны понести за него соответствующее наказание. Чтоб другие тоже думали, прежде чем "жареное" выкидывать на экран...

Snarkenshteinу

Прочти это внимательно:

Про технологию легализации чего угодно

Всё прогрессивное человечество, как нам говорят, абсолютно естественным образом приняло геев, их субкультуру, их право заключать браки, усыновлять детей и пропагандировать свою сексуальную ориентацию в школах и детских садах. Нам говорят, что всё это — естественный ход вещей.

Нам лгут.

Ложь о естественном ходе вещей опроверг американский социолог Джозеф Овертон, описавший технологию изменение отношения общества к некогда принципиальным для этого общества вопросам.

Прочитайте это описание и станет понятно, как легализуют гомосексуализм и однополые браки. Станет совершенно очевидно, что работа по легализации педофилии и инцеста будет завершена в Европе уже в ближайшие годы. Как и детская эвтаназия, кстати.

Что ещё можно вытащить оттуда в наш мир, используя технологию, описанную Овертоном?

Она работает безотказно.

***
Джозеф П. Овертон (1960-2003), старший вице-президент центра общественой политики Mackinac Center. Погиб в авиакатастрофе. Сформулировал модель изменения представления проблемы в общественном мнении, посмертно названную Окном Овертона.
***

Джозеф Овертон описал, как совершенно чуждые обществу идеи были подняты из помойного бака общественного презрения, отмыты и, в конце концов, законодательно закреплены.

Согласно Окну возможностей Овертона, для каждой идеи или проблемы в обществе существует т.н. окно возможностей. В пределах этого окна идею могут или не могут широко обсуждать, открыто поддерживать, пропагандировать, пытаться закрепить законодательно. Окно двигают, меняя тем самым веер возможностей, от стадии «немыслимое», то есть совершенно чуждое общественной морали, полностью отвергаемое до стадии «актуальная политика», то есть уже широко обсуждённое, принятое массовым сознанием и закреплённое в законах.

Это не промывание мозгов как таковое, а технологии более тонкие. Эффективными их делает последовательное, системное применение и незаметность для общества-жертвы самого факта воздействия.

Ниже я на примере разберу, как шаг за шагом общество начинает сперва обсуждать нечто неприемлемое, затем считать это уместным, а в конце концов смиряется с новым законом, закрепляющим и защищающим некогда немыслимое.

Возьмём для примера что-то совершенно невообразимое. Допустим, каннибализм, то есть идею легализовать право граждан на поедание друг друга. Достаточно жёсткий пример?

Но всем очевидно, что прямо сейчас (2014г.) нет возможности развернуть пропаганду каннибализма — общество встанет на дыбы. Такая ситуация означает, что проблема легализации каннибализма находится в нулевой стадии окна возможностей. Эта стадия, согласно теории Овертона, называется «Немыслимое». Смоделируем теперь, как это немысливое будет реализовано, пройдя все стадии окна возможностей.


ТЕХНОЛОГИЯ

Ещё раз повторю, Овертон описал ТЕХНОЛОГИЮ, которая позволяет легализовать абсолютно любую идею.

Обратите внимание! Он не концепцию предложил, не мысли свои сформулировал некоторым образом — он описал работающую технологию. То есть такую последовательность действий, исполнение которой неизменно приводит к желаемому результату. В качестве оружия для уничтожения человеческих сообществ такая технология может быть эффективнее термоядерного заряда.


КАК ЭТО СМЕЛО!

Тема каннибализма пока ещё отвратительна и совершенно не приемлема в обществе. Рассуждать на эту тему нежелательно ни в прессе, ни, тем более, в приличной компании. Пока это немыслимое, абсурдное, запретное явление. Соответственно, первое движение Окна Овертона — перевести тему каннибализма из области немыслимого в область радикального.

У нас ведь есть свобода слова.

Ну, так почему бы не поговорить о каннибализме?

Учёным вообще положено говорить обо всём подряд — для учёных нет запретных тем, им положено всё изучать. А раз такое дело, соберём этнологический симпозиум по теме «Экзотические обряды племён Полинезии». Обсудим на нём историю предмета, введём её в научный оборот и получим факт авторитетного высказывания о каннибализме.

Видите, о людоедстве, оказывается, можно предметно поговорить и как бы остаться в пределах научной респектабельности.

Окно Овертона уже двинулось. То есть уже обозначен пересмотр позиций. Тем самым обеспечен переход от непримиримо отрицательного отношения общества к отношению более позитивному.

Одновременно с околонаучной дискуссией непременно должно появиться какое-нибудь «Общество радикальных каннибалов». И пусть оно будет представлено лишь в интернете — радикальных каннибалов непременно заметят и процитируют во всех нужных СМИ.

Во-первых, это ещё один факт высказывания. А во-вторых, эпатирующие отморозки такого специального генезиса нужны для создания образа радикального пугала. Это будут «плохие каннибалы» в противовес другому пугалу — «фашистам, призывающим сжигать на кострах не таких, как они». Но о пугалах чуть ниже. Для начала достаточно публиковать рассказы о том, что думают про поедание человечины британские учёные и какие-нибудь радикальные отморозки иной природы.

Результат первого движения Окна Овертона: неприемлемая тема введена в оборот, табу десакрализовано, произошло разрушение однозначности проблемы — созданы «градации серого».


ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ?

Следующим шагом Окно движется дальше и переводит тему каннибализма из радикальной области в область возможного.

На этой стадии продолжаем цитировать «учёных». Ведь нельзя же отворачиваться от знания? Про каннибализм. Любой, кто откажется это обсуждать, должен быть заклеймён как ханжа и лицемер.

Осуждая ханжество, обязательно нужно придумать каннибализму элегантное название. Чтобы не смели всякие фашисты навешивать на инакомыслящих ярлыки со словом на букву «Ка».

Внимание! Создание эвфемизма — это очень важный момент. Для легализации немыслимой идеи необходимо подменить её подлинное название.

Нет больше каннибализма.

Теперь это называется, например, антропофагия. Но и этот термин совсем скоро заменят ещё раз, признав и это определение оскорбительным.

Цель выдумывания новых названий — увести суть проблемы от её обозначения, оторвать форму слова от его содержания, лишить своих идеологических противников языка. Каннибализм превращается в антропофагию, а затем в антропофилию, подобно тому, как преступник меняет фамилии и паспорта.

Параллельно с игрой в имена происходит создание опорного прецедента — исторического, мифологического, актуального или просто выдуманного, но главное — легитимированного. Он будет найден или придуман как «доказательство» того, что антропофилия может быть в принципе узаконена.

«Помните легенду о самоотверженной матери, напоившей своей кровью умирающих от жажды детей?»

«А истории античных богов, поедавших вообще всех подряд — у римлян это было в порядке вещей!»

«Ну, а у более близких нам христиан, тем более, с антропофилией всё в полном порядке! Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога. Вы же не обвиняете в чём-то христианскую церковь? Да кто вы такие, чёрт вас побери?»

Главная задача вакханалии этого этапа — хотя бы частично вывести поедание людей из-под уголовного преследования. Хоть раз, хоть в какой-то исторический момент.


ТАК И НАДО

После того как предоставлен легитимирующий прецендент, появляется возможность двигать Окно Овертона с территории возможного в область рационального.

Это третий этап. На нём завершается дробление единой проблемы.

«Желание есть людей генетически заложено, это в природе человека»
«Иногда съесть человека необходимо, существуют непреодолимые обстоятельства»
«Есть люди, желающие чтобы их съели»
«Антропофилов спровоцировали!»
«Запретный плод всегда сладок»
«Свободный человек имеет право решать что ему есть»
«Не скрывайте информацию и пусть каждый поймёт, кто он — антропофил или антропофоб»
«А есть ли в антропофилии вред? Неизбежность его не доказана».

В общественном сознании искусственно создаётся «поле боя» за проблему. На крайних флангах размещают пугала — специальным образом появившихся радикальных сторонников и радикальных противников людоедства.

Реальных противников — то есть нормальных людей, не желающих оставаться безразличными к проблеме растабиурования людоедства — стараются упаковать вместе с пугалами и записать в радикальные ненавистники. Роль этих пугал — активно создавать образ сумасшедших психопатов — агрессивные, фашиствующие ненавистники антропофилии, призывающие жечь заживо людоедов, жидов, коммунистов и негров. Присутствие в СМИ обеспечивают всем перечисленным, кроме реальных противников легализации.

При таком раскладе сами т.н. антропофилы остаются как бы посередине между пугалами, на «территории разума», откуда со всем пафосом «здравомыслия и человечности» осуждают «фашистов всех мастей».

«Учёные» и журналисты на этом этапе доказывают, что человечество на протяжении всей своей истории время от времени поедало друг друга, и это нормально. Теперь тему антропофилии можно переводить из области рационального, в категорию популярного. Окно Овертона движется дальше.


В ХОРОШЕМ СМЫСЛЕ

Для популяризации темы каннибализма необходимо поддержать её поп-контентом, сопрягая с историческими и мифологическими личностями, а по возможности и с современными медиаперсонами.

Антропофилия массово проникает в новости и токшоу. Людей едят в кино широкого проката, в текстах песен и видеоклипах.

Один из приёмов популяризации называется «Оглянитесь по сторонам!»

«Разве вы не знали, что один известный композитор — того?.. антропофил.»

«А один всем известный польский сценарист — всю жизнь был антропофилом, его даже преследовали.»

«А сколько их по психушкам сидело! Сколько миллионов выслали, лишили гражданства!.. Кстати, как вам новый клип Леди Гаги «Eat me, baby»?

На этом этапе разрабатываемую тему выводят в ТОП и она начинает автономно самовоспроизводиться в массмедиа, шоубизнесе и политике.

Другой эффективный приём: суть проблемы активно забалтывают на уровне операторов информации (журналистов, ведущих телепередач, общественников и тд), отсекая от дискуссии специалистов.

Затем, в момент, когда уже всем стало скучно и обсуждение проблемы зашло в тупик, приходит специальным образом подобранный профессионал и говорит: «Господа, на самом деле всё совсем не так. И дело не в том, а вот в этом. И делать надо то-то и то-то» — и даёт тем временем весьма определённое направление, тенденциозность которого задана движением «Окна».

Для оправдания сторонников легализации используют очеловечивание преступников через создание им положительного образа через не сопряжённые с преступлением характеристики.

«Это же творческие люди. Ну, съел жену и что?»

«Они искренне любят своих жертв. Ест, значит любит!»

«У антропофилов повышенный IQ и в остальном они придерживаются строгой морали»

«Антропофилы сами жертвы, их жизнь заставила»

«Их так воспитали» и т.д.

Такого рода выкрутасы — соль популярных ток-шоу.

«Мы расскажем вам трагическую историю любви! Он хотел её съесть! А она лишь хотела быть съеденной! Кто мы, чтобы судить их? Быть может, это — любовь? Кто вы такие, чтобы вставать у любви на пути?!»


МЫ ЗДЕСЬ ВЛАСТЬ

К пятому этапу движения Окна Овертона переходят, когда тема разогрета до возможности перевести её из категории популярного в сферу актуальной политики.

Начинается подготовка законодательной базы. Лоббистские группировки во власти консолидируются и выходят из тени. Публикуются социологические опросы, якобы подтверждающие высокий процент сторонников легализации каннибализма. Политики начинают катать пробные шары публичных высказываний на тему законодательного закрепления этой темы. В общественное сознание вводят новую догму — «запрещение поедания людей запрещено».

Это фирменное блюдо либерализма — толерантность как запрет на табу, запрет на исправление и предупреждение губительных для общества отклонений.

Во время последнего этапа движения Окна из категории «популярное» в «актуальную политику» общество уже сломлено. Самая живая его часть ещё как-то будет сопротивляться законодательному закреплению не так давно ещё немыслимых вещей. Но в целом уже общество сломлено. Оно уже согласилось со своим поражением.

Приняты законы, изменены (разрушены) нормы человеческого существования, далее отголосками эта тема неизбежна докатится до школ и детских садов, а значит следующее поколение вырастет вообще без шанса на выживание. Так было с легализацией тридварастии(медецинское название фильтр не пускает) (теперь они требуют называть себя геями). Сейчас на наших глазах Европа легализует инцест и детскую эвтаназию.


КАК СЛОМАТЬ ТЕХНОЛГИЮ

Описанное Овертоном Окно возможностей легче всего движется в толерантном обществе. В том обществе, у которого нет идеалов, и, как следствие, нет чёткого разделения добра и зла.

Вы хотите поговорить о том, что ваша мать — шлюха? Хотите напечатать об этом доклад в журнале? Спеть песню. Доказать в конце концов, что быть шлюхой — это нормально и даже необходимо? Это и есть описанная выше технология. Она опирается на вседозволенность.

Нет табу.

Нет ничего святого.

Нет сакральных понятий, само обсуждение которых запрещено, а их грязное обмусоливание — пресекается немедленно. Всего этого нет. А что есть?

Есть так называемая свобода слова, превращённая в свободу расчеловечивания. На наших глазах, одну за другой, снимают рамки, ограждавшие обществу бездны самоуничтожения. Теперь дорога туда открыта.

Ты думаешь, что в одиночку не сможешь ничего изменить?

Ты совершенно прав, в одиночку человек не может ни черта.

Но лично ты обязан оставаться человеком. А человек способен найти решение любой проблемы. И что не сумеет один — сделают люди, объединённые общей идеей.

Оглянись по сторонам.

Вопрос о сдаче Ленинграда имел бы смысл,если бы получил развитие в НОРМАЛЬНОЙ дискуссии - например аргументированном сравнении условий выживаний в реале, в военных условиях сталнского СССР, и в условиях реально оккупированного города, взятого после многодневных боев.

( капитуляция, кто не до конца понимает, в России и СССР- расстрел, это национальная фишка, чем отличается от цивилизованной Европы: поэтому город в целости сохранности никто бы е сдавал ни под каким предлогом).

Представьте Берлин образца 1945 года без гумманитарной помощи Объединенных наций- пусть даже летом, а не лениградской зимой.
Сколько бы выжило процентов?
Ответ-только те, кто имел возможность покинуть город и уйти в аграрные районы.
Тк что вопрос отражает полное невежество его составителя ( равно как и работодателя)

Согласен, суть ясна, и данная технология действительно блестяще работает. Но в данном случае всё же ситуация несколько иная. Как минимум, в том случае, что я имею в виду.

Априорные истины это абстракция, в природе их не бывает. Любой вопрос обсуждаем.

На сайте яплакал нашел образец фашистской листовки. Ничего не напоминает?[/url]

Snarkenshtein писал : Согласен, суть ясна, и данная технология действительно блестяще работает. Но в данном случае всё же ситуация несколько иная. Как минимум, в том случае, что я имею в виду.

Не надо защищать свою позицию в данном случае.
Нужно просто признать технологию.

И ещё.
Почему не были вывезены все жители Киева? Не хватило технической возможности - не хватило эшелонов, машин, просто транспорта. Неужели это нужно обьяснять?
Весь запад эвакуировался и вывезти одномоментно миллионы жителей не было ни какой возможности!
В этом трагедия.
А уже то что оставшиеся не пошли в обратную сторону с белыми флажками и есть подвиг.

karaganda писал : Априорные истины это абстракция, в природе их не бывает. Любой вопрос обсуждаем.

Давай обсудим задницу твоей симпатичной дочери?

RRRы(дубль) писал :Почему не были вывезены все жители Киева? Не хватило технической возможности - не хватило эшелонов, машин, просто транспорта. Неужели это нужно обьяснять?

Вот видишь - ты сам участвуешь в аргументированной дискуссии, которая, будучи проведённой на интеллигентном телеканале правильно и доведена до конца, не только бы показала, что Ленинград сдавать было нельзя, но ещё и обогатила бы многих неразумных обывателей полезными историческими знаниями. Благодаря отсутствию которых, в том числе, и становится возможным умаление роли в той войне как всего советского народа вообще, так и жителей Ленинграда в частности...

на данный момент времени фиксирую полную невозможность оценивать военный период безэмоционально, только как цепочку тактических действий, с целью извлечения опыта для следующих поколений