Американцы об Америке (видео) 

Muammar писал(а) : Поэтому речь всегда идет о компромиссе. И где он, этот оптимальный компромисс вряд ли кто знает.

Конечно речь идет о компромиссе. Этот компромисс и записан словами "свобода, равенство, братство". Конечно в парадигме конкуренции невозможно добиться оптимального компромисса.
Но разве мы об этом говорим.
Мы сейчас выясняем, что есть ценности?
Свобода, равенство, права человека.
Или машины, бабки, отдых на море.
Вы уж определитесь.

k9zxc писал : Взять и через запятую, начав с имущества.

Да, люди не совершенны, что поделать.
Всем что ли как вы в секту записываться?

k9zxc писал : Ладно бы там дружба, любовь, справедливость. Свобода, равенство и братство, в конце-то концов. Ан нет - имущество.

Именно оно. В истории был эксперимент, когда под разными лозунгами, людей хотели лишить и имущества и национальности, в СССР это было, чем это все закончилось, вы сами знаете.

k9zxc писал : Вот возьмем классическую триаду "свобода, равенство и братство"
Что из этого важнее русскому, а что амеру?
Что под равенством понимает русский и китаец? Одно и то-же?

В этих ценностях ни то что амер или русский найдет что-то общее, не факт что два русских договорятся. А вот истинные ценности, например имущество, понятны всем, как таблица умножения.

k9zxc писал : О, кстати, китайское "не потерять лицо"

Мне ближе европейское, “быть честным с самим собой”.

как выражается к9, "спасибо поржал"

время от времени в программе "время" на 1 проскакивают сюжеты как сегодня хреново живётся в европе- греция в жопе, в германии безработица, в англии беспорядки, в швейцарии беспокойно, в черногории тоже не спокойно

как же у нас оказывается хорошо!

k9zxc писал :
Мы сейчас выясняем, что есть ценности?
Свобода, равенство, права человека.
Или машины, бабки, отдых на море.
Вы уж определитесь.

Есть декларативные ценности, есть реальные ценности исповедуемые элитами, а есть ценности исповедуемые обычными людьми. Вы сами можете ответить какие у людей ценности, если вы не слепой. Наши элиты как бы от народа, они в большинстве своем исповедуют ценности материального обогащения. Им уже давно не свойственны какие то мессианские идеи. Хотя на уровне деклараций все это присутствует.

Я думаю что разные народы и страны имеют разный уровень развития, и соотвествующие этому уровню ценности. Можно конечно теоретизировать об альтернативном развитии, но я пока не вижу ни одной страны которая так же развита как развитые страны, но альтернативно. Даже Китай не является альтернативой, а всего лишь догоняющим вариантом. Я не сторонник навязывания своих ценностей неразвитым народам против их воли.

k9zxc писал :
Или машины, бабки, отдых на море.
Вы уж определитесь.

Не нужно ничего подменять, именно имущество базовая ценность, на которой держится общество, а не бабки и отдых на море. Основы нашего общества, были заложены в Древней Греции, имущество играло важнейшую роль в обществе, гражданином мог быть только собственник имущества, у него были права и обязанности, перед государством.

Muammar писал(а) :
Я не сторонник навязывания своих ценностей неразвитым народам против их воли.

Что это за ценности, которые нужно навязывать?
Приведите пожалуйста пример общества, где людям чужда ценность “-имущество” ?

ST520 писал :
Что это за ценности, которые нужно навязывать?
Приведите пожалуйста пример общества, где людям чужда ценность “-имущество” ?

Ну наверно КНДР. Хотя я имею ввиду другие ценности, например, демократию. Или равенство перед законом. Или свободу вероисповедания

Muammar писал(а) : Ну наверно КНДР.

Давайте опустим сектантов и КНДР, пусть у них другие ценности, мы же не можем к ним попасть и проверить.

Muammar писал(а) :
Хотя я имею ввиду другие ценности, например, демократию. Или равенство перед законом.

Это тоже безусловно ценности, но они не общие и в разные времена понимались по разному, а вот настоящие базовые ценности, незыблемы и одинаково понятны всем людям в мире, во все времена.

ST520 писал :Это тоже безусловно ценности, но они не общие и в разные времена понимались по разному, а вот настоящие базовые ценности, незыблемы и одинаково понятны всем людям в мире, во все времена.

Ну исповедовать одно имущество как бы недостаточно, вот сейчас у нас как раз тот случай когда ничего другого в стране никто не исповедует.


В России после 17 года было так неудобно это исповедовать, а многим так хотелось, что при первой возможности это было скопировано с запада, но про остальное то забыли. Поэтому так вот и получилось. Стремление обогащаться это сильная энергия, но без направляющей, без других ценностей, она может быть очень разрушительной.

Muammar писал(а) : Есть декларативные ценности, есть реальные ценности

ST520 писал : Не нужно ничего подменять, именно имущество базовая ценность,

Ладно, ребята-демократы, надоело мне вас подводить к раздумьям. Вы зациклились.
Делаем выход из цикла.
Определение: ценность - это то, что не имеет цены.
Например - "просто машина". Не "подарок любимой", а ма-ши-на.
Она ценность или нет? Проверяем - если вам предложат взамен машину лучше, ну там экономичнее, моднее, новее и бесплатно, поменяетесь?
Да - значит не ценность.
Собственный сын - предложат вам мальчика повыше, поскромнее, покрасивее...
Поменяетесь? Нет - значит ценность.

Далее. На ОФ многие путают цель и средства.
Теперь выясняется, что путают ценности и средства их обеспечения.
Квартира ценность? Нет, но средство обеспечения ценностей: жизнь, семья, свободное время и т.д.
Машина ценность? Нет, но средство.
И т.д.
Теперь давайте перейдем к контрольным вопросам.
Что есть ценности:
Свобода, равенство, права человека.
Или машины, бабки, отдых на море.

пс.
Да, и запишите, чтоб не забыть.

k9zxc писал :
Определение: ценность - это то, что не имеет цены.
Например - "просто машина". Не "подарок любимой", а ма-ши-на.
Она ценность или нет? Проверяем - если вам предложат взамен машину лучше, ну там экономичнее, моднее, новее и бесплатно, поменяетесь?

Ну не будте казуистом. Мы говорим о гедонизме, о стремлении к материальному достатку, о нем как о ценности. То есть люди грубо говоря согласны жить даже в нацисткой германии, если они будут арийцами с хорошими окладами. Ими не движут идеи справедливости или равенства или чего-нибудь такого.

За повышение своей зарплаты они готовы заморить каких-нибудь сирот голодом. Таких вон целая думы сидит.

Muammar писал(а) : Ну не будте казуистом. Мы говорим о гедонизме, о стремлении к материальному достатку, о нем как о ценности. То есть люди грубо говоря согласны жить даже в нацисткой германии, если они будут арийцами с хорошими окладами. Ими не движут идеи справедливости или равенства или чего-нибудь такого.

Так давайте не будем юлить.
Вы говорите не о ценностях, а об отсутствии ценностей.
Таки да, такие люди есть. Даже поговорка есть - за копейку мать продаст. Есть менее радикальные люди, но зачем неценностям приписывать значение ценностей - мне вот непонятно.
Ценность - это то, за что ты готов умереть.
А то, за что готов только убивать - не есть ценность.

k9zxc писал :
Ценность - это то, за что ты готов умереть.
А то, за что готов только убивать - не есть ценность.

Ну если вы хотите использовать такую терминологию, то у большинства людей нет никаких ценностей, ну может кроме своих детей. Хотя готовность умирать, это сродни умопомешательству или влиянию наркотиков, как вы их различаете? Человеку можно промыть мозги и он пойдет умирать спасая гипсовый бюст вождя. Что в этом ценного?

Muammar писал(а) : Ну исповедовать одно имущество как бы недостаточно,

Кому недостаточно, для чего недостаточно?
Задача была найти что-то общее у всех людей, ну ни как не отвертишься, общая ценность.

k9zxc писал :
Квартира ценность? Нет, но средство обеспечения ценностей: жизнь, семья, свободное время и т.д.

И так далее, давайте расписывайте все, что такое квартира, что это ваш дом, ваша история, ваши корни, наследство которое вы оставите детям... и если у вас будут силой отбирать квартиру, вы убьете за нее …

И что за очередная подмена понятий, “средство обеспечения ценностей”, вы это сами что ли придумали?

Muammar писал(а) : Ну если вы хотите использовать такую терминологию, то у большинства людей нет никаких ценностей, ну может кроме своих детей. Хотя готовность умирать, это сродни умопомешательству или влиянию наркотиков, как вы их различаете? Человеку можно промыть мозги и он пойдет умирать спасая гипсовый бюст вождя. Что в этом ценного?

Ну детей, ну родителей, ну друзей, ну просто людей (спасение на пожаре и утопающих).
Остается "за Родину". Я бы не хотел такой проверки народа на крепость.
Но, уверен, предателей будет немного.
Хотя, без Ташкетского фронта опять не обойдется.