А что, правда что оппозиция гм.. слилась на Болотной? 

Muammar писал(а) :Хорошо. По научному поведение может быть обусловлено либо воспитанием либо биологией (приобретенные и врожденные качества). Всех нас воспитывали в течении по крайней мере 4 поколений в духе социалистической справедливости.

Муамар, научно было-бы неплохо подтвердить для начала дихотомию воспитание-биология. Ибо "бытие определяет сознание" вообще куда-то выпало из вашего рассмотрения. А обстоятельствами жизни поведение определяется ничуть не меньше.
И потом, что за ненаучное обобщение "всех нас воспитывали...".
Всех нас воспитывали по-разному. И очень по-разному.
И что характерно - почти всех не в духе коммунизма. Как, пусть даже теоретически, можно было воспитывать правильно после Хрущевской сказки о построении коммунизма в отдельно взятой стране "нынешним поколением"?
А только воспитание в духе коммунизма позволяет хотя-бы теоретически преодолеть те недостатки, о которых вы пишите.
И, потом, у нас что биология - тайна, покрытая мраком?
Приведите стандартный комлекс доказательств, принятый в биологии.
Муамар, вернитесь к биологии, плиз.
Социологию, психологию - оставьте на время, не отвлекайтесь.

Синекдоха писал :
Это, скорее, предыдущие десять-двенадцать лет вы описываете. Что-то определенно будет - слишком быстро стал меняться политический настрой масс и слишком быстро нарастает неадекватность политического режима.

Предыдущие 10 лет прошли на фоне беспрецедентного роста цен на нефть. Дальше конечно этого уже физически происходить не может.Но деньги были получены колоссальные. Часть этих денег было потрачено на рост уровня жизни людей ( далее скорее всего уровень жизни будет стагнировать ), часть украдена, а оставшееся потрачено на создание устойчивой системы, основанной на экстремально неравном распределении доходов. Мне кажется это система получилось довольно устойчивой. Большинство людей просто не думают уже ни о чем, а заняты выживанием. При этом на местах созданы ячейки которые образуют низовые опоры режима. Это в основном мелкие чиновники, бизнес связанный с распилом государственных денег и сотрудники правоохранительных органов. Чиновникам дали право самим делить фонд заработной платы и платить себе сколько они хотят. Приближенный бизнес может воровать бюджетные деньги. Зарплаты силовиков растут повышенными темпами. Эти группы очень лояльны власти и основная их задача сейчас гасить недовольство населения если оно возникает. Так что единственная угроза этой системe - экономический коллапс. Скорее всего он неизбежен, но это не дело нескольких месяцев или лет. Ну разве что нефть упадет опять до цен 90х. Но медленная деградация все равно к нему приведет лет через 10.

k9zxc писал :
Муамар, научно было-бы неплохо подтвердить для начала дихотомию воспитание-биология. Ибо "бытие определяет сознание" вообще куда-то выпало из вашего рассмотрения. А обстоятельствами жизни поведение определяется ничуть не меньше.

Это же общеизвестный научный факт, вы же ходили в школу? Биология - это научный сленг для обозначения врожденных свойств, а воспитание для обозначения приобретенных.



Предположим я привел вам доказательство теоремы, а вы говорите что это не доказательство. Потому что вы не хотите, чтобы я что-то смог доказать, а не потому что я не прав. Что я должен делать? Я должен апеллировать к третей стороне. Так вот, я оставляю за собой право просто дать людям читать то что я написал, то что вы написали в ответ и самим решать кто из нас прав.

Muammar писал(а) :Предположим я привел вам доказательство теоремы, а вы говорите что это не доказательство.

Вы предъявили сначала один тезис (человек всегда хочет все больше), а потом начали раскрывать совсем другой (человек не готов поделиться имеющимся).
Это разные тезисы, меня интересует первый.

Цитата :Я должен апеллировать к третей стороне.

Уж не СТ520 та третья сторона? Где-же он потерялся?
Все бродит в парадоксе "человек одновременно и должен и не должен развиваться"?

Рекомендую:
[внешняя ссылка]
""Человек" есть целый мир опыта. Этот мир не охватывается полностью ни анатомическим и физиологическим комплексом — "человеческое тело", ни психическим комплексом — "сознание", ни социальным — "сотрудничество"... И если мы просто соединим, механически свяжем все эти точки зрения, у нас еще не получится целостной концепции: собрание частей еще не есть целое."

Muammar писал(а) : Мне кажется это система получилось довольно устойчивой...При этом на местах созданы ячейки которые образуют низовые опоры режима.

А мне кажется, что это иллюзия. В реальности власть чрезвычайно слаба. У нее ведь просто нет социальной опоры. Если в 1990-е (а я полагаю, что это одна и та же власть-система - 1990е и сейчас) власть пользовалась пугалом со стороны коммунистов и тем самым привлекала всех, кто "против возвращения в СССР (классическая разводка - выборы 1996, хотя их, вероятнее всего, просто фальсифицировали, тем не менее, удалось и мобилизовать антикоммунистические силы)", то сейчас их просто никто не поддерживает. "Ячейки на местах", т.е чиновник на местах - просто не способны легитимизировать власть, даже вместе с бизнесами, завязанными на себя. Более того - скакого-то момента они начинают эту власть делигитимизировать.
Так или иначе - если вы зададитесь вопросом "какая массовая социальная группа поддерживает сейчас власть", то вы увидите, что никакая. Разве что гастробайтеры - и то не факт, а если такая поддержка и есть - то она не играет пока никакой роли и не будет играть в обозримом будущем.

Вот это превращение бюрократии в воровской бизнес - оно способно сделать лояльной центральной власти бюрократию всех уровней. Но оно же, это превращение, ведет к двум вещам - во-первых, оно отнюдь не гарантирует лояльности масс - даже скорее наоборот, а, во-вторых - оно ведь просто делает страну неуправляемой. Все эти программы, направленные на массы, на покупку их лояльности - они провалились, потому что бюрократия все разворовала. вот все подчистую. Только там, где нефтяные деньги напрямую шли массам, они до них, хотя бы частично, доходили - "материнские сертификаты", увеличение пенсий и зарплат бюджетников.

При этом последние денежние вливания, направленные на покупку лояльности масс - они эту лояльность тоже не способны купить, по крайней мере купить ее "безвозвратно". Да, временный эффект это дает, но массы очень быстро забывают обо всех этих вливаниях, не в последнюю очередь потому, что эти вливания полностью обнуляются через ту самую коррупцию, бюрократический бизнес. Т. е. если деньги даже доходят до масс - государственная машина все равно находит способ их у масс "выудить" - через платную медицину, через платное образование, которые уже в открытую, на министерском, т.е. политическом, уровне, навязываются стране. Вот что мне, если я, скажем, рабочий, материнский сертификат, если я за каждый шаг ребенка в образовании/медицине должен буду платить?

В конечном итоге единственная опора этой системы власти - это олигархия. И все. Другой опоры у них нет.

Muammar писал(а) :
Так что единственная угроза этой системe - экономический коллапс.

На мой взгляд, стабильности системы обеспечивает только один фактор - отсутствие оппозиционных лидеров (вместе с вышеупомянутой соц опорой в виде олигархии, но способность олигархии давать устойчивость системе - отдельный вопрос). И все. Другой реальной причины просто нет. Причем это отсутствие - оно во многом дело рук этой системы, т.е. там и спецслужбы работают и лидеров покупают и просто сажают.
Но это отсутствие лидеров оно уже в целом преодолено. дело в том, что власть-система способна подавить лидеров только публичных, а вот "тайных", "катакомбных лидеров" подавить может только тотатлитарная власть и то не всегда. И вот эти "катакомбные лидеры" - они уже есть - это в первую очередь националисты. Их много, они разные и они уже начинают получать публичное лицо.
Но это не прогноз - не факт, что у националистов что-то получится. Я полагаю, что вообще, в целом, наиболее вероятна "революция сверху" - т.е. некий дворцовый переворот. В России налицо кризис элиты, элит. Элиты просто не развиваются, не самовоспроизводятся должным образом. Кроме того, они не чувствуют своей легитимности, по сути - не могут чувствовать. А такая легитимность им нужна. А Путин и Ко ее уже не могут обеспечить, по сути.

И еще. Все эти кризисные являения, наблюдаемые невооруженным глазом - в экономике (а экономика РФ переживает кризис, так или иначе с 1990-х - экономики нет, есть труба), в образовании и медицине, в армии, науке, инфраструктуре, внешней политике, внутренней безопасности, управлении, политике - их так много и они несут в себе столько угроз, их пересечение дает столько воображаемых "точек бифуркации", что я просто не верю, не представляю, что следующие 10 лет будут годами "стабильности". Тем более даже "стабильность" предыдущих 12 лет вряд ли стоит переоценивать. Историки будущего наверняка обратят внимание и на рост молодежных политических - левацких, националистических - субкультур, на рост преступлений на национальной почве, на ужасные по масштабам терракты по всей стране, на ситуацию в Чечне и пр., на Манежку, всяческие Кондопоги, на Болотную и т.д. и тп.
То есть даже о каком-то более менее устойчивом положении этого олигархического режима даже в предыдущие, 2000-е, годы, когда он имел какую-то существенную лояльность масс, можно говорить только очень относительно. Вот относительно 1990-х, когда олиграхия была вынуждена каждый шаг свой окраплять кровью - штурмовать парламент, воевать в Чечне и т.д. и т.п. - и режим всегда был на волоске - вот в сравнении с "лихими 1990-ми" 2000-е были стабильными, но в целом-то реальной политической стабильности - с консолидацией общества вокруг политических институтов - не было ни в 1990-е, ни в 2000-е.

k9zxc писал :
Вы предъявили сначала один тезис (человек всегда хочет все больше), а потом начали раскрывать совсем другой (человек не готов поделиться имеющимся).

Это же 2 стороны одной медали: человек хочет всегда больше/лучше и не хочет делится тем что у него есть с другими. Примите это к сведению, но помните что это не значит, что 100% людей в 100% случаев следуют этому правилу. Есть люди которые так не поступают и есть ситуации где люди поступают не так. Но большая часть людей поступает в большинстве ситуаций именно так как я написал. Если вы этого не видите, то вы слепец. Обусловленно это именно биологически, так же как сексуальная ориентация. Но даже в сексуальной ориентации бывают отклонения, так что в семье не без альтруистов. Но как говорит народ> Женщины любят подонков, лишь они оставляют здоровых потомков.

Депардье вот замечательный пример антикоммуниста, который не хочет делится своими доходами, чтобы во Франции были бесплатные школы и чтобы дети получали детские пособия.

Синекдоха писал :
"Ячейки на местах", т.е чиновник на местах - просто не способны легитимизировать власть, даже вместе с бизнесами, завязанными на себя. Более того - скакого-то момента они начинают эту власть делигитимизировать.

Власть опирается на чиновничество. Это конечно не очень многочисленный класс, но очень могущественный. Каким образом? Через низовые структуры вроде директоров школ или заведующих отделениями поликлиник. Новая форма оплаты труда позволяет этим людям получать в разы/на порядки больше чем их подчиненные. В обмен власть ждет, что эти люди будут контролировать своих подчиненных, запугивать их. Так что все госслужащие кто запуган, кто подкуплен уже на стороне власти. Далее, пенсионеры. Они не довольны, но боятся что их лишат и того что у них есть. Эти слои населения обрабатываются через СМИ, запугиваются возможными последствиями смены власти. В тоже время они наиболее консолидированные в вопросах выборов, практически все всегда участвуют.

Другая попытка сплотить вокруг себя показать себя нужными это поиск внешних врагов, постоянный зуд к обострению внешнеполитической обстановки. Разжигание всякого рода истерий вроде антиамериканизма, национализма, и всего такого. Это позволяет нейтрализовать значительную часть плохо (благодаря реформам образования ) образованной молодежи, которой можно вбить в голову какие-нибудь простые лозугни, подергать за струнки патриотизма и слить их.

Постоянно создается фальшивый информационный фон, запускается искаженная информация о экономической ситуации в стране, в мире. Люди просто одурачены и дезориентированы.

Так что все более менее стабильно. Пока жизненный уровень людей не начнет падать ничего не случится. Люди до такой степени опустились и расклеились в своей массе, что воспринимают все просто через желудок. Они согласны на все, пока их кормят.

Синекдоха писал :
Но это отсутствие лидеров оно уже в целом преодолено. дело в том, что власть-система способна подавить лидеров только публичных, а вот "тайных", "катакомбных лидеров" подавить может только тотатлитарная власть и то не всегда. И вот эти "катакомбные лидеры" - они уже есть - это в первую очередь националисты. Их много, они разные и они уже начинают получать публичное лицо.

Система достаточно сильна, чтобы уничтожить любого нерадикального лидера в зародыше. Радикальные, находящиеся в розыске люди, пока не вызывают достаточно симпатий у народа для консолидации вокруг них.

Синекдоха писал :
Все эти кризисные являения, наблюдаемые невооруженным глазом - в экономике в образовании и медицине, в армии, науке, инфраструктуре, внешней политике, внутренней безопасности, управлении, политике - их так много и они несут в себе столько угроз, их пересечение дает столько воображаемых "точек бифуркации", что я просто не верю, не представляю, что следующие 10 лет будут годами "стабильности".

А я напротив легко представляю как Путин продержится у власти до 24 года, а потом передаст власть своему приемнику. Ни падение качества образования, ни медицины, ни даже рост преступности не несут прямой угрозы власти. Они несут угрозу будущему страны, но не ей.

Muammar писал(а) :

k9zxc писал ... :
Вы предъявили сначала один тезис (человек всегда хочет все больше), а потом начали раскрывать совсем другой (человек не готов поделиться имеющимся).

Это же 2 стороны одной медали: человек хочет всегда больше/лучше и не хочет делится тем что у него есть с другими.

То, что человек не хочет отдать свои 10 джинсов совершенно не значит, что он хочет еще 10. Из второго никак не следует первое. А ваш тезис - именно первый и именно он без подтверждения.

Цитата : Если вы этого не видите, то вы слепец.

Когда вы перейдете к науке биологии-то, в конце концов?
Слепец - это и все ваши обоснования?
Я этого не могу видеть - люди моего окружения не имеют даже среднего уровня достатка, и не имеют стабильного роста доходов, чтоб они могли потреблять все больше и больше.

k9zxc писал :
То, что человек не хочет отдать свои 10 джинсов совершенно не значит, что он хочет еще 10. Из второго никак не следует первое. А ваш тезис - именно первый и именно он без подтверждения.

Не понимайте так буквально, ведь есть джинсы за 10 долларов, а есть за 1000. Есть машина на 10 тыс, а есть за миллион. Есть квартира, а есть своя вилла на своем острове со своей яхтой.

k9zxc писал :
Я этого не могу видеть - люди моего окружения не имеют даже среднего уровня достатка, и не имеют стабильного роста доходов, чтоб они могли потреблять все больше и больше.

Ну это не значит что они не хотят иметь квартиру еще лучше чем у них есть. А если будет возможность ее получить бесплатно, но только одному из них (на всех допустим нет), они передерутся.


Чем беднее люди тем они более падкие на такое. Чтобы зажечь алчность в избалованном деньгами человеке нужно слишком много усилий. Более богатые опять же более склонны к альтруизму, ну вроде американцев и европейцев. Но стоить поднять ставки, можно совратить и их.

Muammar писал(а) :

k9zxc писал ... :
То, что человек не хочет отдать свои 10 джинсов совершенно не значит, что он хочет еще 10. Из второго никак не следует первое. А ваш тезис - именно первый и именно он без подтверждения.

Не понимайте так буквально, ведь есть джинсы за 10 долларов, а есть за 1000. Есть машина на 10 тыс, а есть за миллион. Есть квартира, а есть своя вилла на своем острове со своей яхтой.

Хоть буквально, хоть метафорично но из второго никак не следует первое. А ваш тезис - именно первый и именно он без подтверждения.

k9zxc писал :
Хоть буквально, хоть метафорично но из второго никак не следует первое. А ваш тезис - именно первый и именно он без подтверждения.

Ну когда я говорил про больше я скорее имел ввиду деньги, или товары более высокой стоимости и качества. Конечно же человеку не нужно миллион триллионов скрепок, хотя конечно же их можно продать и купить яхту.

Мой тезис заключается в том, что человек хочет потреблять как можно больше, но это не значит что больше это всегда в штуках или кг, это скорее в стоимости и соответственно качестве. Но для общества и экономики это совершенно не важно.

Muammar писал(а) :
Мой тезис заключается в том, что человек хочет потреблять как можно больше, но это не значит что больше это всегда в штуках или кг, это скорее в стоимости и соответственно качестве. Но для общества и экономики это совершенно не важно.

Муамар, вы уже 3-ий день доводите свой "научный тезис" до кондиций принятых в биологии, и все никак не можете завершить процесс.
Ну давайте уже, оформите его без откровенных переобуваний и подтвердите, плиз...

k9zxc писал :
Муамар, вы уже 3-ий день доводите свой "научный тезис" до кондиций принятых в биологии, и все никак не можете завершить процесс.
Ну давайте уже, оформите его без откровенных переобуваний и подтвердите, плиз...

Я просто не знаю ваших проблем, что вы не можете понять, как вам помочь с освоением этого школьного материала?

P.S. Вы в обувном работаете что ли, у вас все вокруг переобуваний.

Muammar писал(а) :
Я просто не знаю ваших проблем, что вы не можете понять, как вам помочь с освоением этого школьного материала?

Научное знание не нуждается в знании чьих-то проблем.
Оно просто высказывается сухим языком фактов и обоснований.

k9zxc писал :
Научное знание не нуждается в знании чьих-то проблем.
Оно просто высказывается сухим языком фактов и обоснований.

Так ведь речь в данном случае не о научном знании, а о вашей неспособности его понять. Тут никакие цифры нам не помогут.