Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов Социалистический опыт
 
 
 

Раздел: Социалистический опыт Развал СССР. Попытка критического анализа причин 

Создана: 28 Ноября 2012 Срд 17:59:31.
Раздел: "Социалистический опыт"
Сообщений в теме: 245, просмотров: 40709

На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 7,
, 9 ... 15, 16, 17  Вперёд
  1. 28 Ноября 2012 Срд 17:59:31
    Не всех причин, конечно. Но, хотя бы, некоторых. И в первую очередь причин не столь очевидных на первый взгляд, но в совокупности сыгравших немаловажную свою разрушительную роль.

    И, на мой взгляд, одна из таких причин в том, что за послевоенные десятилетия стабильного периода, когда не было войн и особых потрясений, сформировалась устойчивая общность людей власти, своеобразная замкнутая каста – партийно-государственная элита (слой новых «бояр»).

    А «бояре» (властная верхушка) всех времён и народов обычно стремятся соединить свою власть с данной ей в управление общественной собственностью, подчинить себе эту общую (общеплеменную, общенациональную и т.п.) собственность. То есть, сложился заинтересованный в революционном переделе общенациональной собственности слой людей во власти. А для успеха либеральных революций важно, чтобы её хотели именно «верхи», именно люди власти.

    Во многих наиболее значимых в истории Европы либерально-демократических (а значит, капиталистических) революциях именно организованные «верхи» (довольно часто парламенты) были организующей и ведущей силой революций, именно они и обеспечивали успех этих революций. «Низы» в этих революциях были силой ведомой и использовались «верхами» как массовая ударная сила для свержения монархий.

    Так было в Англии (середина XVII в.), так было во Франции (1789 г.), так было и в Феврале 1917 года в России. Отличие лишь в том, что в Англии и Франции парламенты сами призвали жителей столиц под свои революционные знамёна, а Государственная дума царской России использовала мятеж воинского гарнизона столицы для свержения монархии и захвата всей полноты власти в стране.

    Следующей, не столь явно видимой, но от этого не менее важной причиной послужил, на мой взгляд, тот разрыв, который обозначился между теорией и практикой общественной жизни. За годы Советской власти в стране сформировался мощный слой свободных, образованных, зажиточных, культурных людей.

    Ведь Октябрьскую революцию совершали не для того, чтобы пролетарии оставались, как и прежде, угнетёнными, голодными и бедными. Пролетарии, их дети, внуки и следующие поколения (как и крестьяне) получили доступ к науке, образованию, культуре и другим благам цивилизации. Они постепенно перешли в новое качество, превратились, если использовать либеральную терминологию, в средний класс.

    А что дальше? Как должно развиваться социалистическое общество, общество свободных и обеспеченных людей, чтобы не свалиться снова в капитализм, в систему эксплуатации человека человеком, в систему рабства, угнетения и неравенства. Готовых рецептов не было, нужна была теория дальнейшего развития общества. Ведь не зря сегодня идёт поиск национальной идеи. Идеология (национальная идея) – стержень государства, она объединяет население в единое целое, в народ.

    На мой взгляд, сегодня можно сделать неутешительный вывод, что теоретическая база, которая называлась «Марксизмом-Ленинизмом», работала в этих новых условиях не на социалистическую систему, а скорее, против неё. Она была официозной, скучной, неубедительной.

    Теорию социализма в ней сузили до размеров марксизма и превратили в набор устаревших догм. Рождались всё новые и новые поколения людей, знающих о классовой борьбе и капиталистической эксплуатации лишь по книжкам, а не по личному опыту, а потому всё это воспринималось ими как нечто далёкое и нереальное.

    Идеология по-прежнему призывала объединяться пролетариев и обращалась в пустоту, так как в стране уже давно как не было ни эксплуататоров, ни пролетариев. Давайте спросим учёных, инженеров, офицеров, врачей, преподавателей, шахтёров – ощущают они себя пролетариями?

    Социализм обязан был с учётом диалектики развития общества провозгласить себя идеологией созидательной и работать на интересы реалий социалистического общества, в то время как в вузах продолжали по-прежнему изучать социализм преимущественно как идеологию революционную.

    Изменение качественного состава населения изменяло психологию, особенно последующих поколений. Психология «среднего класса» (сытого общества), в большей своей части, склоняется к психологии мелкого и среднего буржуа.

    Можно говорить, что образовалось общество советских буржуа с психологией потребителя, которые готовы были к тому, чтобы их соблазнили обещаниями Чубайса ежегодно прирастать двумя «Волгами» и другими «благами» капитализма. Семена идеологии эгоизма (индивидуализма), наживы и безграничного потребления либеральной идеологии падали на подготовленную почву. А достойной идеологии противодействия либеральной идеологии так и не была создано.

    Почему закостенела в своём развитии советская идеология? Одна из причин, очевидно, заключается в том, что после Сталина во главе страны не было фигур такого интеллектуального масштаба, которые способны были бы определять стратегию развития теоретической мысли.

    Теоретические вопросы были отданы на откуп интеллектуалам, оторванным от конкретной практической работы, книжникам, цитатствующим догматикам. Это привело к разрыву теории и практики, практика пошла своим путём проб и ошибок, а теория оторвалась от практики, от реалий жизни.

    К тому же теоретики, в большинстве своём, были либералами (интеллигенция) в коммунистической упаковке. Риторика и партбилеты у них были от КПСС, а по внутреннему содержанию они были приверженцами либеральной идеологии.

    Но теория развития общества это не просто теория, в её основе лежит та или иная идеология. А когда теорию социализма создаёт либерал, то и результат получается соответствующим. Ведь либеральная идеология защищает интересы крупного капитала и транснациональных компаний, а не интересы трудового населения и, тем более, не пролетариев.

    И о роли интеллигенции. Советская страна стала страной интеллигенции, страной образованных людей, а интеллигенция – особая категория населения. Особенность её в том, что во все времена (советские, до и после), она – поклонница Запада и либеральной идеологии.

    Конечно, не вся интеллигенция, но значительная часть её, особенно гуманитарная и творческая. В либерализме она видит только идею свободы, а чья это свобода и от кого (чего) свобода – не очень-то и вникает.

    Рабская психология, в которой либералы обвинили население России, это проблема психологии самих либералов. Как отметил публицист и фронтовик Владимир Бушин, наши либералы страдают комплексом «национальной неполноценности». Этот комплекс проявляется в том, что они стыдятся своей страны, своего народа, своей истории, своей культуры, религий, традиций и всего остального. Наш либерал раздвоен, тело его здесь – в «нецивилизованной» России, а душой он там – на «цивилизованном» Западе.

    Именно гуманитарная и творческая интеллигенция (работники СМИ, системы образования, воспитания, культуры и другие) в основном и формирует общественное сознание. Осознанно или неосознанно, но она внедряла в головы людей либеральную струю, постепенно разбавляя и ослабляя тем самым официальную советскую идеологию.

    В религии инакомыслие не зря называют ересью. Уступки и компромиссы важны и нужны во многих сферах жизни, в том числе и в политике, но они не допустимы в идеологии.

    Почему? А потому что, одной из важнейших задач идеологии является информационное обеспечение политики страны, апологетика своей политики. В общественном сознании политику своего государства идеология призвана отображать благородной, справедливой и правильной. Так поступали США, благородными целями оправдывая развязывание войн против Югославии, Ирака и других стран мира.

    И в то же время идеология призвана противодействовать идеологии конкурента (противника), изображая его политику несправедливой, и даже ужасной и преступной, что мы и наблюдаем сегодня в нашей стране на примере тотальной дискредитации всего советского периода.

    Ведь идеологии создают не для пустого умствования, идеология – основа, главное оружие холодной (информационной) войны.
    Компромисс в идеологии означает уступку своего информационного пространства конкуренту (его идеологическому "инакомыслию"), создание ему возможности влиять на сознание нашего населения, а через сознание и на поведение.

    В сознание населения страны под лозунгом "свободы инакомыслия" незаметно, но постоянно и непрерывно внедрялась идеология конкурента Российской цивилизации, идеология либерализма. Таким образом, в сознание масс закладывалась идеологическая бомба замедленного действия, общество было готово и не сопротивлялось либеральным переменам.

    И ещё. Не до конца пока осознана и оценена роль Н.С. Хрущева. Антисталинизм Хрущева, на мой взгляд, являлся по своей сути реабилитацией троцкизма в теории и практике советского государства.

    Ведь, кто в 1930-е годы противостоял сталинскому курсу державного социализма? Противостояли Троцкий и троцкисты, а также Бухарин, Зиновьев, Радек, Раковский, их сторонники и другие оппозиционеры правого и левого уклонов в партии и государстве.

    Хрущев назвал их «жертвами сталинских репрессий», тем самым, по сути, не только реабилитировал самих «уклонистов»», но также и мировоззрение «уклонистов», их идеи, их теории. Развал СССР и стал возможным в результате реванша в партии и государстве троцкистско-бухаринского мировоззрения (неотроцкизма). Горбачев и его команда довершили этот разворот до логического завершения.

    Многие аргументы, которые и сегодня используют враждебные России силы для обвинения советской системы, были сформулированы ещё Троцким, а внутри страны впервые громогласно озвучил именно Хрущёв, и к ним мало что с тех времён добавлено.

    Удар по Сталину был ударом по базовым опорам Советской системы. И сегодня антироссийские силы бьют в основном по Сталину, меньше по Ленину и другим гигантам Советской эпохи, потому что Сталин и есть главное содержание Советской системы. Конечно, не один Сталин создавал эту Великую Державу. Но заслуга этого великого человека в том, что, связанный по рукам и ногам оппозицией, он сумел сформировать талантливую работающую команду единомышленников и сплотить людей страны в единый народ для Победы и создания Великой страны.

    Кроме того, ни в коем случае нельзя не учитывать работу внешних сил. То, что Советский Союз был разрушен не путём непосредственной вооружённой агрессии, не может служить весомым аргументом того, что внешние силы на развал своего глобального конкурента не работали.

    Холодная война – это, ведь, тоже война. Конкурентная война против Российской цивилизации на её уничтожение ведётся несколько столетий, борьба против СССР – продолжение этой войны.

    Советскую Россию, как в Феврале 1917 года и царскую Россию, били изнутри и снаружи. И никакая страна мира не способна была бы устоять от таких встречных ударов. Конечно, либералы пытаются оправдать себя и утверждают, что Советский Союз распался якобы самостоятельно. А они якобы были при этом не активными участниками развала системы, а сторонними наблюдателями.

    Но государства сами собой не создаются и не разваливаются. Их создают и разваливают конкретные люди, конкретные политические силы.
  2. 29 Ноября 2012 Чтв 13:09:36
    bouchon писал(а) :Я не говорю о планировании каких то деталей, а о планировании всей экономики.

    Планируется вся экономическая деятельность, так или иначе: правительство планирует бюджет, гос заказ, программы привлечения инвестиций, корпорации на своем уровне - выпуск продукции и т.д.


    bouchon писал(а) : Но вся система слишком неустойчива.

    bouchon писал(а) :
    Рыночная экономика это как квантовый компьютер, тот оптимум что она выдает заранее рассчитать за конечное время не возможно. А плановая все время приводит к оптимальному значению когда в магазине одни зеленые помидоры. Потому что это оптимально с точки зрения примитивных математических моделей.

    bouchon писал(а) :
    В тоже время планирование логистики или отдельного производства возможно. Но это не обязательно приведет к успеху для конкретного предприятия. Статистически часть предприятий все равно разориться. Но их ведь много. А значит если мы имеем один экземпляр - плановую экономику, то рано или поздно она загнется из за ошибок в планировании как это случается с любым предприятием.


    Все эти утверждения в целом нелогичны, особенно если учитывать весь социальный опыт. да даже и без апелляции к реальному опыту - все эти утверждения выглядят нелогичными сами в себе.
    На самом деле и "рыночная экономика" поддается определенному прогнозированию и расчету - в ней существуют определенные закономерности, которые учитываются корпорациями и правительствами при принятии долгосрочных и среднесрочных решений, т.е. при планировании. Спрос и предложение, эмиссия и инфляция и т.д. И "рыночная экономика" в целом весьма "неустойчива" и в рамках "рыночной" экономики, руководствуясь ее "закономерностями", субъекты весьма часто принимают просто сущностно нерациональные решения (например: в великую депрессию в США нередкими были случаи, когда корпорации сносили дома, потому что жильцы не могли платить квартплату; в рамках рыночных отношений поведение таких корпораций-домовладельцев было логичным и закономерным, а в рамках просто здравого смысла - не очень, мягко говоря).
    Вообще, откуда утверждение о том, что плановая экономика сводится к математическим моделям? Плановая экономика также как и рыночная - это люди, которые принимают те или иные решения. Вот считал нужным, грубо говоря, Сталин, строить "сталинки" - в СССР строили "сталинки", в рамках плановой экономики. Посчитал нужным Хрущев строить "хрущевки" - строили "хрущевки". Кроме того, вы, очевидно, упускаете тот факт, что плановая экономика, она, как и рыночная, просто количественно росла. Росли абсолютные показатели потребления - вплоть до 1990-1991. Росли показатели автомобилизации, жилищная площадь на душу населения, число медицинских и образовательных услуг. Поэтому невозможно утверждать, что планирование всегда вело только к "зеленым помидорам в магазине" - планирование мотивируется в т.ч. политически - по мере удовлетворения каких-то первоочередных нужд общества - в медицине, образовании, жилье - советская плановая экономика начала, с начала 1970-х, удовлетворять более широкий спектр общественных запросов.
    И, кстати, рыночная экономика и принятие в ней ключевых решений - тоже мотивируются зачастую политически, а не сводятся к математическим моделям. Американцам бы сейчас затянуть пояса, начать сокращение армии, всяческих расходов и начать, наконец, сокращать дефициты всех уровней. Ан нет, воюют, наращивают социалку, наращивают дефицит и долги.
    И плановая экономика - это не одно предприятие.
  3. 29 Ноября 2012 Чтв 13:40:55
    На мой взгляд СССР распался по политическим причинам. Это был политический процесс, а не какой-то еще.
    Экономика там имела значение только "постольку-поскольку". Экономика СССР не была ни отсталой, ни безнадежной. Она находилась в состоянии кризиса, где-то с конца 70-х-начала 80-х. Экономический кризис - дело абсолютно неудивительное. Могла ли сохраниться плановая модель - думаю, что в том виде в каком она существовала при Андропове - вряд ли, тем более, что даже в самом СССР были различные исторические вариации этой "плановой модели", ее реформировали на протяжении истории СССР. Был и НЭП и реформа Либермана и чего там только не было. Был к 1985 году и пример Китая - который ничего не приватизировал, кстати, продолжал планировать, но ввел "рыночные принципы" принятия решений на разных уровнях, ввел свободную торговлю, пустил иностранных инвесторов и т.д.
    Развалили СССР коммунисты и бывшие коммунисты - Горбачев, Ельцин и пр. Главная ответственность за распад страны лежит на Горбачеве, по-моему.
  4. 29 Ноября 2012 Чтв 13:56:09
    Синекдоха писал : .
    Экономика там имела значение только "постольку-поскольку". Экономика СССР не была ни отсталой, ни безнадежной. Она находилась в состоянии кризиса, где-то с конца 70-х-начала 80-х. Экономический кризис - дело абсолютно неудивительное.

    Экономика и тогда, и сейчас занимает своё, - ключевое место в жизни государства.


    Синекдоха писал : .
    Был и НЭП и реформа Либермана и чего там только не было. Был к 1985 году и пример Китая - который ничего не приватизировал, кстати, продолжал планировать, но ввел "рыночные принципы" принятия решений на разных уровнях, ввел свободную торговлю, пустил иностранных инвесторов и т.д.

    То что сейчас в Китае, то же самое было во времена НЭПа, государственные предприятия, работающие на рыночной основе, разница только в том, что Ленин боялся крупного иностранного капитала, и поэтому не пускал никого, а в Китае не испугались.


    Решать было нужно экономические проблемы своевременно, не затягивать до 1985г., стоило бы до войны остаться в НЭПе, возможно и был бы к 1985г. вариант сохранить плановую систему.
  5. 29 Ноября 2012 Чтв 14:08:52
    Синекдоха писал :
    Планируется вся экономическая деятельность, так или иначе: правительство планирует бюджет, гос заказ, программы привлечения инвестиций, корпорации на своем уровне - выпуск продукции и т.д.


    Но это статистические средние параметры большой системы. А речь идет о попытке планирования на микроуровне, количестве галош и их цвет в новосибирской области, с учетом потребления титана в самолетостроении и все это для всего и в масшатбах всей страны. Откуда они могут знать что я завтра захочу надеть или поесть, это не количество стали на всю страну.



    Корпорации планируют исходя из максимизации своего дохода, там есть явная целевая функция. Но социалистическое государство с плановой экономикой не имеет такой целевой функции. Правительство оценивает свои доходы и планирует на какие социальные нужды их потратить. Например, на постройку моста на остров Русский или аналогичного закапывая денег в Целину.


    Синекдоха писал :
    На самом деле и "рыночная экономика" поддается определенному прогнозированию и расчету - в ней существуют определенные закономерности, которые учитываются корпорациями и правительствами при принятии долгосрочных и среднесрочных решений, т.е. при планировании. Спрос и предложение, эмиссия и инфляция и т.д.

    Поддается, но до определенной степени. Вчера производители фотопленки починали на лаврах, а сегодня их уже нет. Все было отлично и бах, кризис. А мы с нашей плановой экономикой только закончили вкладывать все деньги в развитие производства которое больше никому не нужно.

    Корпорации постоянно разоряются, одни занимают место других. Это как колония независимых организмов. Один умер, на его место пришел другой. Планирование это инструмент, который не дает 100% гарантии, а с ростом системы и масштабов охвата планирования его эффективность падает до нуля. Плановая экономика умирает раз и навсегда как сросшиеся близнецы, у одного заражение крови и всем хана.
  6. 29 Ноября 2012 Чтв 14:13:54
    А какой смысл планировать какого цвета, калоши кто-то захочет одеть послезавтра?
    Всё в реальной жизни построено на упрощениях, и работает.
  7. 29 Ноября 2012 Чтв 14:27:50
    ST520 писал : А какой смысл планировать какого цвета, калоши кто-то захочет одеть послезавтра?
    Всё в реальной жизни построено на упрощениях, и работает.


    Но ведь если что то делаешь то нужно решать что. В рынке есть конкуренция и есть погоня за прибылью. Нужно продать то что произвел. В СССР стимул был совершенно другой. Директору было грубо говоря все равно покупается его продукция или нет. С него например спрашивали сколько тысяч пар он произвел. Понятно что в таких условия можно просто клепать простейшие одноцветные голоши. При этом с точки зрения цифр рост советской обувной промышленности огого. Правда все это лежит на складах,а народ бегает и ищет то что было импортировано за нефтедоллары. В таких условия казалось бы судя по цене всего товара СССР сам себя обеспечивает обувью, а доля импорта мала. В тоже время отечественноe лежит на складе и никому не нужно.

    Синекдоха писал : Вот считал нужным, грубо говоря, Сталин, строить "сталинки" - в СССР строили "сталинки", в рамках плановой экономики. Посчитал нужным Хрущев строить "хрущевки" - строили "хрущевки".



    При Сталине все жили в коммуналках, а отдельные сталинки были лишь для элиты.

    А я не хочу жить в коммуналке. Вывод: плановая экономика возможна только в условиях тотального казарменного контроля, когда люди не имеют возможности высказывать свои пожелания. А должны жить в коммуналках, есть зеленные помидоры и ходить в одной рубашке целый год. Как только кто-то отходит от этого как при хрущеве, все идет в разнос.
  8. 29 Ноября 2012 Чтв 14:33:53
    bouchon писал(а) : Директору было грубо говоря все равно покупается его продукция или нет.

    Я с этим согласен, я не понимаю, как при каком-то сложном микро планирований, калоши станут разноцветными?
  9. 29 Ноября 2012 Чтв 14:38:25
    ST520 писал :
    bouchon писал(а) ... : Директору было грубо говоря все равно покупается его продукция или нет.

    Я с этим согласен, я не понимаю, как при каком-то сложном микро планирований, калоши станут разноцветными?


    Ну госплан спустит директору план не только по количеству, но и по числу фасонов. Что сделает директор? Он же не будет делать совершенно другую обувь, модернизировать производство, он просто покрасит галоши в разные цвета. И все. И при этом и объем огромный и число моделей удовлетворят всем цифрам плана.

    За это директор получит премию и купит в спецмагазине импортные сапожки. Гы-гы-гы
  10. 29 Ноября 2012 Чтв 14:46:06
    Вот именно что и всё, цвет всего лишь пример, был один никому не нужный фасон, будет 10 никому не нужных, хоть замикропланируйся. Нужна инициатива, как привнести её в плановую экономику?
  11. 29 Ноября 2012 Чтв 15:12:57
    bouchon писал(а) :
    Синекдоха писал ... : Вот считал нужным, грубо говоря, Сталин, строить "сталинки" - в СССР строили "сталинки", в рамках плановой экономики. Посчитал нужным Хрущев строить "хрущевки" - строили "хрущевки".

    При Сталине все жили в коммуналках, а отдельные сталинки были лишь для элиты.
    Вы оба не в курсе, что домостроительные комбинаты начали строить при Сталине, в рамках его последней пятилетки?
    А тупица Хрущев только и смог посадить страну на зерновой импорт со своей целиной. Вполне по рыночному поступил, кстати, наплевав на всю плановость.
  12. 29 Ноября 2012 Чтв 16:16:16
    В СССР была огромнейшая экономическая база: Гигантские запасы нефти, газа, различных полезных ископаемых. Плюс лес, животноводство, земледелие, рыбный и крабовай промысел. Экспорт машин был огромен в 70-х. Более 50% машин шло на экспорт. Продажа оружия и военной техники тоже вносила хорошую лепту в экономику. Экономика была отсталой лишь в сравнении с западом-мы в основном продавали не готовую продукцию, а сырье. Но основываясь на такой богатейшей в мире базе природных ресурсов, с грамотными экономическими реформами Союз вполне мог догнать и перегнать другие страны. Стать экспортером №1 всего и во все страны. Причем таким мощным, что все страны были бы зависимы от СССР. Этого не произошло лишь из-за неправильного руководства. В следствие чего как в начале семидесятых экономика работала, так она и продолжила работать в 80-х. Поэтому я считаю, что экономическая составляющая не играла решающей роли в распаде СССР.
  13. 29 Ноября 2012 Чтв 16:36:52
    Семен СССР писал : с грамотными экономическими реформами Союз вполне мог догнать и перегнать другие страны.


    Какие могут быть реформы, если система устроена так, что наверху оказываются маразматики и недалекие люди. Союз просто сгнил с головы потому что это было заложено с самого начала. Никаких механизмов спасения не было предусмотрено. Все зависело от ограниченного числа людей в которое попадали по отрицательному отбору. Например, кто лучше дурака валял как Хрущев перед Сталиным или кто был более компанейский в бане как Брежнев. Чего от этого можно было ожидать. Смешно говорить что союз был хорош, а КПСС и политбюро плохо. Потому что КПСС и политбюро это его основа. Без них это уже не Союз. Горбачев появился именно потому что это логика Cоюза.
  14. 29 Ноября 2012 Чтв 17:13:55
    bouchon писал(а) : Например, кто лучше дурака валял как Хрущев перед Сталиным

    Простите, но Выхотите сказать, что Хрущев пришел к власти, лизав задницу Сталина? Это же просто смешно! После смерти Иосифа Виссарионовича, там такая грызня за власть была, которая продолжилась даже после прихода к власти Никиты Сергеевича. Я считаю началом, отправной точкой развала СССР именно приход к власти Хрущева. Если бы к власти пришел Лаврентий Павлович Берия, все было бы совсем по другому. (Только не надо говорить, что он мясник и педофил-он имел реальную власть и силу, именно это важно для государства).
  15. 29 Ноября 2012 Чтв 17:20:57
    bouchon писал(а) :Какие могут быть реформы, если система устроена так, что наверху оказываются маразматики и недалекие люди.

    Зачётно ты кремлядей приложил Гы-гы-гы
  16. 29 Ноября 2012 Чтв 17:50:11
    Семен СССР писал : В следствие чего как в начале семидесятых экономика работала, так она и продолжила работать в 80-х. Поэтому я считаю, что экономическая составляющая не играла решающей роли в распаде СССР.

    Так она и после 80-х также работала, на экспорт сырой нефти, вот и доработала, до 1985г., когда цены упали, почему экономика не причём?

    С 80г.-х, ситуация на производствах в СССР была схожа с карточной системой до 1921г., все люди вместо того что бы работать, занимались тем что искали способы, как достать продовольствие.
    Скоро НГ, а он не ощущается, толи дело раньше, за полгода начинали откладывать продукты для новогоднего стола, никакой романтики.
На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 7,
, 9 ... 15, 16, 17  Вперёд