Договор о ненападении (1939) 

ST520 писал : Причём тут какие то подневольные интерпретаторы, вы подневольный или у вас нет своего мнения?

Ув.СТ520!
Иметь мнение это одно. Использовать чьи то выкладки, версии, интерпритации, логические цепочки это другое.
и напомню вам...
власть всегда использует труд наёмных историков-исследователей и всегда в нужный политический момент всплывут новый архивные данные. в этом сила власти - управлять прошлым в угоду настоящему. если вы этого не понимаете, то вы не понимаете сути и природы власти, а значит следование чьй либо логической цепочке или версии какого то исследователя, как раз и говорит об отсутствии мнения у того кто эту тчк зрения разделяет.
Я мало верю официозу, особенно нынешнему. Я мало верю новоявленным историкам, которые типа ознакомились рассекретившимся данными. Частично правду смешивают с дерьмом и получается чтиво на потребу публике. Пипл хавает. Вкус дерьма забивают небольшим кол-вом правды и получается съедобно.
Всегда оцениваю деятельность человека по результату. По действиям. И мнение могу своё высказать лишь на основании того что сам видел, сам делаю, сам являюсь участником. Не зная всех вводных строить логические цепочки, занятие увлекательное, но не благодарное, ибо уравнение не сойдётся - уровень информационный слишком низкий. И вряд ли вас пустять к реальным тайнам государства, вряд ли. Вам чтиво дадут, и вы его читаете, и думаете что типа сразу имеете своё мнение. Далеко не факт.
и эта... если бы вы были настоящим исследователем-историком, вы как минимум говорили бы следующее - проанализировав доступные источники информации, среди которых ................, а также понимая что не все у меня данные есть, я могу предложить свою версию произошедшего, построенную на интерпритации мною указанных событий, а также построения неких логических цепочек в отсутсвии достоверных данных, чтобы восполнить полноту картины.


и эта... когда ввп уйдёт (умрёт) как думаете сколько всяких данных о реальной деятельности ввп всплывёт? всплывёт ли? дадут всплыть? или не будет такого?
так же и с историей. всплывает именно то, что нужно сейчас. а не то что там якобы раскопали в архивах.

Rubashkin писал :
и эта... когда ввп уйдёт (умрёт) как думаете сколько всяких данных о реальной деятельности ввп всплывёт? всплывёт ли? дадут всплыть? или не будет такого? ...

да зачем так далеко ?
умер Грачев и "правда полилась рекой".

gerbert2 писал :

Rubashkin писал ... :
и эта... когда ввп уйдёт (умрёт) как думаете сколько всяких данных о реальной деятельности ввп всплывёт? всплывёт ли? дадут всплыть? или не будет такого? ...

да зачем так далеко ?
умер Грачев и "правда полилась рекой".

ну вот и пример...
правда величины разные - кто такой Грачёв и кто такой ВВП!? это ж две большие разницы!!!

Rubashkin писал :
ну вот и пример...
правда величины разные - кто такой Грачёв и кто такой ВВП!? это ж две большие разницы!!!

тем не менее. вот смотрите, как говорили про Грачёва в 90-е? Мол, он начал Чеченскую войну, отправил пацанов на бойню, и всякое такое, в-общем, аспид и исчадие ада. Что мы слышим сейчас?
Появились некие откровенные интервью самого Грачёва незадолго до смерти (традиция по-ходу), вдруг (!) всплыли секретные документы. Оказывется, Грачёв - гениальный военноначальник, а вокруг него вились продажные военные чиновники, которые, ну там по тексту...
Пока что при живом ВВП рассуждают о его параллелях с методами Сталина, только в более мягком варианте, что он строит новую империю и т.д. и т.п. Как оно будет на самом деле узнаем из Рен-ТВ в новостях после ... Поседевшая Максимовская расскажет всю правду, сдабривая, мол а в нашей программе мы не раз...

Rubashkin писал :
Иметь мнение это одно. Использовать чьи то выкладки, версии, интерпритации, логические цепочки это другое.

Так вот и имейте своё мнение и будьте в состоянии его обосновать в соответствующем круге, а то по вашей концепции пирамидального устройства мира, выходит вообще нафиг ничего не нужно, особенно история.

Rubashkin писал : власть всегда использует труд наёмных историков-исследователей и всегда в нужный политический момент всплывут новый архивные данные.

Архивные данные представленные Б. Мюллер-Гиллебранда, на которые я ссылался в этом топике, никогда небыли секретными, дивизии это не иголки в стогу сена, всё перепроверить очень просто.

PS/// Общие рассуждения о устройстве мира, меня мало интересуют, если есть претензии к выкладкам из труда Б. Мюллер-Гиллебранда, давайте, нет успокойтесь. Извините, надоело словоблудие.

Rubashkin писал :
и эта... когда ввп уйдёт (умрёт) как думаете сколько всяких данных о реальной деятельности ввп всплывёт? всплывёт ли? дадут всплыть? или не будет такого?

Меня это не интересует, как и “пирамидальное устройство мира”, война - это концентрированное выражение истории, в отличии от сегодняшнего времени ВВП, я вообще сомневаюсь что кто-то из серьёзных историков будет заниматься ВВП и его убогой деятельностью.

В нашей стране история войны, интересна единицам, а уж история ВВП, вообще будет никому не нужна.

gerbert2 писал : умер Грачев и "правда полилась рекой".

Я еще в школе учился и интересовался историей войны в Чечне. и был диск у меня, где Грачев говорил в интервью, как он просил Ельцина отодвинуть штурм Грозного и дать подготовить солдат, но тому нужен был штурм в новый год. Ну это я так, немного пофлудил.
СТ520, Вы извините конечно, но создается впечатление, что вы не столько историк, сколько человек, не любящий, когда сомневаются в Вашем мнении и сами не прислушиваетесь к мнениям и доводам других участников дискуссии. Что выставляет вас, скорее как эгоиста, нежели человека, серьезно занимающегося исторической деятельностью.

Семен СССР писал :
СТ520, Вы извините конечно, но создается впечатление, что вы не столько историк, сколько человек, не любящий, когда сомневаются в Вашем мнении и сами не прислушиваетесь к мнениям и доводам других участников дискуссии. Что выставляет вас, скорее как эгоиста, нежели человека, серьезно занимающегося исторической деятельностью.

Просто мне надоело словоблудие, а так да доводы и аргументы в студию, есть хотя бы мнения несогласное с цифрами из труда Б. Мюллер-Гиллебранда ?

Нет, - ведь нет, а не серьёзный я, странно…

29 — 30 сентября 1938 года в Мюнхене было подписано соглашение о передаче Германии Судетской области Чехословакии, граничащей с Рейхом. Поскольку из примерно четырнадцати миллионов населения версальского «новодела» — Чехословакии немцы составляли второе после «титульной» нации, чехов, национальное меньшинство — их было до трёх с половиной миллионов, даже чуть больше, чем словаков, то в Мюнхене, по сути, восторжествовало право наций на самоопределение.

Что же до нации Швейка, то она к тридцатым годам двадцатого века не имела ни здравого смысла этого главного своего национального героя, ни былой, давно утраченной способности к самопожертвованию и сопротивлению, свойственной её подзабытым национальным героям Яну Гусу и Яну Жижке. И в марте 1939 года, после того, как легитимно избранный самими чехами президент Чехословакии Гаха «вручил судьбу чешской нации в руки фюрера», немцы вошли в Прагу, и Чехия была преобразована в имперский протекторат Богемия и Моравия, президентом которого до 1945 года остался тот же Гаха.

Одной из наиболее забавных фальсификаций истории (забавных потому, что она легко разоблачается любым внимательным школьником) является утверждение, что Гитлер-де «оккупировал Чехословакию». Во-первых, в международно-правовом отношении он её не оккупировал, а принял под имперскую руку при согласии самого главы чешского государства и без малейшего вооружённого противодействия чешского народа. Во-вторых, протекторат был образован на землях лишь Чехии, а Словакия устами словацкого сейма провозгласила себя самостоятельным государством во главе с президентом магистром Тисо. И мир этот акт вполне признал. Признал его и СССР, потому что установил со Словакией официальные дипломатические отношения. Наконец, не забудем, что через полвека с небольшим после Мюнхена Чехословакию расчленил не «тоталитарный» австрийский немец Гитлер, а вполне «демократический» чешский чех Гавел, подтвердив этим искусственность «Чехословакии».

Далее, в ночь с 22 на 23 марта 1939 года литовский министр иностранных дел Урбшис подписал договор между Литовской республикой и Германской империей о передаче Рейху Клайпедского края. Этот акт тоже подают как акт насилия нацистов над Литвой. Однако на деле это было всего лишь восстановлением справедливости, поскольку германская Мемельская область, после поражения немцев в Первой мировой войне взятая в 1920 году под контроль Антантой, в 1923 году была подарена последней Литве. Но в конце 1938 года на выборах в Клайпеде-Мемеле местные нацисты получили голоса 90 % избирателей. С учётом того, что выборы проходили в крае, принадлежащем ещё Литве, эта цифра в комментариях не нуждается.

Последней серьёзной «больной» проблемой Европы оставался Данциг и Польский «коридор». Старинный польско-немецкий (причём к XX веку давно и почти поголовно немецкий) город Гданьск-Данциг после Первой мировой войны был объявлен «вольным городом» — «республикой Данциг» под мандатом Лиги Наций. А территорию Германии перерезал узкий «коридор», соединивший Польшу с морем, но отделивший от остальной Германии Восточную Пруссию. Такое решение Антанты и США было подлым по отношению не только к немцам, но и по отношению ко всей Европе и всему миру, потому что само по себе программировало будущий европейский конфликт. Это понимали все умные люди в реальном масштабе времени, но я отмечу лишь «меморандум из Фонтенбло» Ллойд Джорджа от 25 марта 1919 года, где он писал:


«Если в конце концов Германия почувствует, что с ней несправедливо обошлись при заключении мирного договора 1919 г. у она найдет средства, чтобы добиться у своих победителей возмещения… Поддержание мира будет… зависеть от устранения всех причин для раздражения, которое постоянно поднимает дух патриотизма; оно будет зависеть от справедливости, от сознания того, что люди действуют честно в своем стремлении компенсировать потери… Несправедливость и высокомерие, проявленные в час триумфа, никогда не будут забыты или прощены.

По этим соображениям я решительно выступаю против передачи большого количества немцев из Германии под власть других государств… Я не могу не усмотреть причину будущей войны в том, что германский народ, который достаточно проявил себя как одна из самых энергичных и сильных наций мира, будет окружен рядом небольших государств. Народы многих из них (Ллойд Джордж мог бы сказать и определённее — Чехии и Польши. — С.К.) никогда раньше не могли создать стабильных правительств для самих себя, и теперь в каждое из этих государств попадёт масса немцев, требующих воссоединения со своей родиной. Предложение комиссии по польским делам о передаче 2100 тыс. немцев под власть народа иной религии, народа, который на протяжении всей своей истории не смог доказать, что он способен к стабильному самоуправлению, на мой взгляду должно рано или поздно привести к новой войне на Востоке Европы».


На мой взгляд, одного этого документа достаточно для того, чтобы оправдать позицию Германии в «польском» вопросе в 1939 году и однозначно осудить позицию Польши. Мало того, что поляки и слышать не желали об изменении уб людо чного «статус-кво», они не желали даже иметь реальные его гарантии, потому что единственной реальной гарантией мог быть тройственный англо-франко-советский договор, гарантирующий Польшу. Поляки же не только не соглашались на ввод советских войск в Польшу в случае нападения на неё Германии, они отказывали потенциальному русскому союзнику даже в аэродромах — даже после того, как немцы вторгнутся в Польшу. Позиция Польши заводила в тупик военные переговоры СССР с Англией и Францией, которые начались в Москве 12 августа 1939 года. Однако и позиция англо-французов вела ситуацию туда же — в тупик. Возможен был, впрочем, с точки зрения «союзников», и иной вариант — такая «общая» война с Германией, когда примерно 80–90 % военных усилий пришлось бы на СССР.

А рейх жёстко требовал от Польши скорейшего решения проблемы «Коридора» путём, например, референдума под международным контролем. Если бы жители «Коридора» высказались за оставление его в составе Польши, Германия должна была получить право или на прорытие подземного тоннеля для связи с Восточной Пруссией, или на постройку надземной экстерриториальной транспортной эстакады через «Коридор». Если бы население высказалось за Германию, Польша должна была получить право на экстерриториальную коммуникацию с польским портом Гдыней и Данцигом, возвращённым в Рейх.

Поляки отказывались, потому что «руководство» Польши руководилось из Лондона и Парижа, а в конечном счёте — из Вашингтона. И этому, заокеанскому, руководству в Европе нужна была война, а не мир. Причём война Германии с Польшей по замыслам этого руководства должна была перерасти в войну Германии с Советской Россией.

Поскольку Сталину и России война была не нужна, 23 августа 1939 года в Москве был подписан советско-германский Пакт о ненападении, который, к слову, основывался (об этом часто забывают) на советско-германском договоре о нейтралитете 1926 года, продлённом Гитлером в 1933 году и действовавшем к моменту подписания Пакта 1939 года.

Я приведу лишь две оценки этого Пакта, сделанные в реальном масштабе времени. Первая принадлежит 80-летнему Павлу Николаевичу Милюкову, знаменитому кадету, бывшему министру иностранных дел Временного правительства:


«Соглашение Сталина с Гитлером о нейтралитете России…

Западные демократии — если они решат вступить в войну с Германией, примут такое решение добровольно, уже после заключения советско-германского договора 23 августа…

Неужели кто-то из русских хочет, чтобы вся тяжесть союзной войны против могущественной армии Гитлера легла на одну недовооруженную ещё Россию? В чем провинился тут Сталин? В том, что он предпочел нейтралитет и тем выиграл время?

Пакт явно не направлен против демократий, и если карта мира окажется иной, чем того ожидали демократические государства, то причины этого надо искать в их собственной политике, а не в политике СССР…»


А вот цитата из шифровки московского посла Франции Наджиара в Париж:


«Сделка 23 августа не является вероломным ударом по Польше и нам, которого желала Германия».

Это было правдой. При этом правдой было и то, что Пакт исключал вероломство Франции и Англии по отношению к России и объективно вынуждал Польшу к реалистичной позиции. Увы, Польша и реальность — вещи несовместные… Несмотря на свою явную неправоту, Польша на мирный компромисс с Рейхом не пошла.

Такой была предыстория начавшейся 1 сентября 1939 года германо-польской войны. Усилиями Англии и Франции при закулисном руководстве США она тут же превратилась в общеевропейскую войну с перспективами перерастания её в войну мировую в интересах США.

Однако панская «гоноровая» Польша рухнула так быстро, что этого не ожидал никто, в первую очередь — сам Гитлер. Казалось бы, обязательства Англии и Франции по гарантированию «независимости» напрочь прогнившего — как оказалось — «государства» можно было считать исчерпанными. И было бы разумно начать мирные консультации с целью деэскалации конфликта. Тем не менее Англия и Франция всё более хорохорились и, объявив после 1 сентября 1939 года войну Германии, так её и не сворачивали.

Такое положение вещей заранее планировалось интернациональной Золотой Элитой, и поэтому ни о каком мире Англии и Франции с Германией речи быть не могло. Однако до весны 1940 года война англо-французов с Рейхом была почти бескровной и справедливо получила наименование «странной». При этом Гитлер ничего не имел против прекращения и этой «войны»…

В начале февраля 1940 года Вашингтон объявил о намерении послать в Европу своего специального представителя — Самнера Уэллеса. Официальное сообщение о целях поездки подчёркивало: «Господин Уэллес не получил полномочий делать предложения или принимать обязательства от имени правительства США… Его поездка предпринимается только с целью информации президента и государственного секретаря США о существующем положении в Европе».

12 февраля 1940 года генерал Гальдер записал в свой дневник информацию, полученную из германского МИДа:

«Самнер Уэллес. Его маршрут: Рим, Берлин, Париж, Лондон. Задачи: а) сбор информации; б) подготовка предложений о посредничестве на следующих двух условиях: восстановление польского государства; восстановление Чехословакии в соответствии с Мюнхенским соглашением.

Никакого вмешательства во внутренние дела Германии. Никаких чрезмерных репараций. Американская помощь: деньги для поддержания европейских валют, чтобы помочь поставить на ноги европейскую торговлю…»


Увы, это была лишь мирная «упаковка» визита Уэллеса, внутри которой содержалась скорая настоящая война.

17 февраля 1940 года янки отплыл из Нового в Старый свет, 23 февраля он был уже там и приступил к серии зондажей в ведущих европейских столицах. 26 февраля Уэллес имел первую встречу с Муссолини, 29 февраля убыл из Рима и 2 марта беседовал с Гитлером. Затем последовали Париж, Лондон и опять Рим. В Москву Уэллес, к слову, не заглянул.

Проведя свои зондажи, Уэллес отбыл за океан, но в беседах в Лондоне и Париже американский эмиссар твёрдо обещал союзникам участие в будущих военных событиях Соединённых Штатов. И фактически миссией Уэллеса Америка, ещё не ввязываясь в бои прямо, обеспечивала будущую большую войну политически. Эта война должна была истощить и ослабить Европу и обогатить и усилить США.

Если бы наступил скорый мир, то Германия быстро становилась бы экономическим (а затем — и политическим) руководителем неких Соединённых Штатов Европы в русле германских идей Срединной Европы. Англия и Германия могли бы восстановить и развитьсовместные проекты в духе заключённого лишь в феврале 1939 года, но уже полузабытого Дюссельдорфского соглашения о взаимном экономическом сотрудничестве.

Советский Союз, дружественный Германии и всё более экономически укрепляющийся, в новой ситуации обретал бы всё большую комплексную мощь и, соответственно, всё большее влияние на европейские и мировые дела.

Италия вовлекалась бы в новые европейские орбиты так, как это было бы выгодно Италии и Европе, а не США.

Франции в такой Европе тоже нашлось бы вполне достойное место, как и другим европейским странам.

Но такая Европа Америке была не нужна, и с началом весны 1940 года начался новый тур европейского противостояния — «норвежский». Причём англичане сами спровоцировали немцев на активные действия, что хорошо видно из беседы советского полпреда Майского с норвежским посланником в Лондоне Кольбаном. В ответ на вопрос Майского — не опасаются ли норвежцы германской оккупации, Кольбан заявил, что они опасаются скорее опрометчивых действий «со стороны наших английских друзей».

Резон в таких опасениях был. Скажем, 6 марта 1940 года генерал Гальдер записывал в дневнике:


«Англия, как и Франция, потребовала от Норвегии и Швеции разрешения на пропуск своих войск. Фюрер намерен действовать. К 10.03 подготовка будет закончена. 15.03 — начало операции «Везерюбунг».


Формально пропуска войск англо-французы требовали для обеспечения своей военной помощи финнам в их войне с СССР. Но как раз 6 марта 1940 года финская делегация во главе с Рюти выехала в Москву — заключать мир. И войска на территории Норвегии Лондону нужны были для блокирования поставок в Германию шведской железной руды через норвежские порты. Англичане предлагали норвежцам широкую военную поддержку в случае предоставления портов, прикрытие Тронхейма, Бергена, Ставангера, Нарвика… Высадка англичан в Норвегии планировалась не позднее 20 марта 1940 года, а первый эшелон предполагалось переправить морем в Нарвик 15 марта. Ещё до этого Черчилль — тогда морской министр — намеревался минировать норвежские территориальные воды — без согласия Норвегии, естественно.

Лондону и хотелось, и кололось.

Дания в случае оккупации английскими войсками норвежской территории была бы выгодной потенциальной континентальной базой для английских войск, ориентированных на саму Германию, а также важной военно-морской базой для английского флота.

Вот при каком положении вещей германские посланники в Копенгагене и Осло 9 апреля 1940 года в 5 часов утра вручили министрам иностранных дел Дании и Норвегии меморандумы, где говорилось, что отныне Германия берёт на себя военную защиту Дании и Норвегии от возможной англо-французской агрессии и с этой целью вводит на их территорию свои войска. В это время германские корабли уже более суток находились в море на пути к Норвегии.

Оккупация Норвегии была явно превентивной мерой — Гитлер лишь ненамного упредил английскую оккупацию Норвегии. Что же до «оккупации» Дании, то, поскольку она не оказала сопротивления, Дания фактически сохранила тогда свой суверенитет. Во всяком случае, и после «оккупации» её немцами Дания и Германия сохранили в Копенгагене и Берлине свои посольства. Сохранились и дипломатические отношения Дании с внешним миром, в том числе и с Советским Союзом. Ещё в 1941 году СССР и Дания заключили очередное торговое соглашение на 1942 год.

«Странная» же война продолжалась… «Момент истины» наступил для Франции вскоре после начала мощного наступления немцев в Северной Франции. Ранним утром 10 мая 1940 года части вермахта двинулись на Францию и в 5 часов 35 минут без объявления войны вступили на территорию Голландии, Бельгии и Люксембурга.

Как и в Первую мировую войну, это был настолько логичный для немцев шаг, что он заранее был предусмотрен англо-французами, и уже в 6 часов 45 минут 10 мая 1-я французская группа армий генерала Бийота и английский экспедиционный корпус получили приказ осуществить план «Д», по которому союзные войска должны были левым крылом войти в «нейтральную» Бельгию и овладеть рубежом по устье Шельды до того, как немецкие войска подойдут к нему, а два подвижных французских соединения — выдвинуться в район Тилбург, Бреда и установить связь с «нейтральными» голландцами!

Подобные планы за семьдесят минут не составляются, и план «Д» был принят ещё 17 ноября 1939 года. Он предусматривал немедленный ввод союзных войск в Бельгию, если туда войдут немцы. Ведь у немцев был один разумный вариант: удар по Франции через Бельгию. Мощная линия Мажино прикрывала всю франко-германскую границу и тянулась до Седана вдоль границы с Люксембургом и южного участка франко-бельгийской границы. Там она обрывалась, диктуя немцам единственно разумно стратегическое решение: прорываться во Францию в обход линии Мажино через Бельгию и Люксембург.

15 мая 1940 года капитулировали ввязавшиеся в чужую драку голландцы, а 25 мая — бельгийцы. Вскоре получили свою катастрофу и галлы. 14 июня немцы без боя заняли Париж, а 22 июня в Компьене французские представители подписали условия капитуляции Франции.

24 июня было заключено перемирие между Францией и Италией, объявившей войну Франции 10 июня — «под занавес» событий.

Англия, получив в конце мая 1940 года свой Дюнкерк, была изгнана с континента, однако на её территорию пока не упала ни одна германская бомба. Болеетого, во время триумфального чествования победителей в рейхстаге Гитлер в середине июля 1940 года публично предложил Англии мир.

Однако Золотой Элите мира нужна была война — долгая и кровавая. Поэтому конфидент этой Элиты — Черчилль отклонил мирные предложения Гитлера. И немцы начали готовить операцию «Морской лев» по вторжению на Английский Остров, параллельно развернув воздушные бомбардировки территории Англии.

Так развивалась в 1940 году обстановка в Западной Европе. Внешне для Рейха всё обстояло более чем успешно, но фактически Гитлер оказывался во всё более сложном положении.

ST520 писал : по вашей концепции пирамидального устройства мира, выходит вообще нафиг ничего не нужно, особенно история.

честно говоря - да. вы основную мысль не поняли - история это инструмент. Будь на месте правителей я, так же бы запускал нужные для своей власти различные повести... и пирамидальное устройство мира вы никогда не оспорите и не сможете даже близко подойти к этому. Ибо это основа.(А вот историю можно оспорить и типа переосмыслить. ага задним умом у нас все крепки). История инструмент в руках вершины. И вы со своим толкованием исторических моментов (точнее с пересказыванием чьего то мнения-версии-интерпритации-логической цепочки) просто помогаете тем, кому это нужно, что ещё раз подтверждает, устройство мира - это пирамида, и ВЫ в её основании, ну чуть повыше плебса может быть, ибо фурычите то, что нужно вышестоящим, выдавая это фурычение за свои умозаключения.

ST520 писал :
В нашей стране история войны, интересна единицам, а уж история ВВП, вообще будет никому не нужна.

я думаю она интересна определённому кругу. исторические форумы люди читают. но все беседы на форумах сводятся к одному - кто-то прочитал резуна, кто-то типа архивы германского командования, а кто-то советские цифры. И все выясняют - кто и где кого обманывает. Здравомыслящий человек давно прекрасно всё понял - история инструмент. И он им не владеет. И не от того что он тупой и неумеха. А от того, что информация в руках нужных, это всё. Знал бы обычный вася пупкин всю инфу, он бы с ума сошёл от лжи власти. А обычного человека интересует результат. Ибо он им кормится. Нет результата - нет еды. Вот он на результат и смотрит. Войну выиграли. Есть результат. С потерями. Большими. Тоже результат. Он это помнит. А вот типо исследователи эту память всячески стараются стереть, либо сделать результат приниженным, либо вообще преподнести как проигрыш. Любыми средствами и путями, вплоть до фальсификации. И то что вы сейчас ходите по земле, едите и спите есть результат. Результат войны. Да он стоит денег, да он стоит жизней. Не без этого, не без ошибок.

Не преувеличивайте их. Не преуменьшайте их. Живите с этим результатом. И просто помните.

Rubashkin писал : А вот историю можно оспорить и типа переосмыслить.

Речь не о истории, попробуйте переосмыслить количество дивизий вермахта на 1 сентября 1939г.

Rubashkin писал :
Не без этого, не без ошибок.

Вы про какие ещё ошибки, в шапке чётко написано договор 1939г. – это не ошибка, а предмет гордости русского народа, удачно проведённая сделка гениальным умом вождя народов.

ST520 писал :

Rubashkin писал ... : А вот историю можно оспорить и типа переосмыслить.

Речь не о истории, попробуйте переосмыслить количество дивизий вермахта на 1 сентября 1939г.

Rubashkin писал ... :
Не без этого, не без ошибок.

Вы про какие ещё ошибки, в шапке чётко написано договор 1939г. – это не ошибка, а предмет гордости русского народа, удачно проведённая сделка гениальным умом вождя народов.

капец.... опять 25.
скажите честно, зачем вам это? ну я имею ввиду то, что вы пытаетесь всем доказать, и самому себе в том числе "ваше исследование"?
я ценю и уважаю кропотливость и усидчивость. Это хорошие качества. мне не ясно - зачем вы, чуть ли не с пеной у рта доказываете, что Сталин хитрожопый чувак, что он и его политика привела к полному развалу страны, что все его выигрыши, это проигрыши и т.д.?
ЗАЧЕМ? Что движет вами? Принцип? Боль утраты? Репрессии вашей родни и сейчас вы имели бы всё то, что отняли у них большевики?
Могу понять просто интерес. Ну выяснил. ну узнал... есть другие точки зрения. их узнал... зачем вы доказываете это? Проявить себя?
в общем, какая у вас мотивация?

Rubashkin писал : в общем, какая у вас мотивация?

Мне нравится история.

ST520 писал :

Rubashkin писал ... : в общем, какая у вас мотивация?

Мне нравится история.

Нравится? Это хорошо.
так что движет то вами?
Зачем доказываете?
И что с вами будет, если вдруг выяснится (ну рассекретят ещё какие нибудь архивы), что то что вы нарыли, окажется фальсификацией?

Семен СССР писал : просил Ельцина отодвинуть штурм Грозного и дать подготовить солдат, но тому нужен был штурм в новый год.

Верю. Ельцин советский строитель. А этой отрасли, как никакой другой свойственна была штурмовщина. Типа: 1-го января пусть валится к е-ням, но к 31 декабря должно быть сдано.

Движет, здоровое любопытство.

И я вообще ничего не нарывал, всё очевидно. Ещё со школы я знал, что СССР по вооружению превосходил Германию перед войной, это преподают в школах, и то что пакт 1939г. не преследовал цели СССР то же преподают, вы не поверите в средней школе.