Отделение Сибири от Моськвы, это выход или утопия? 

Лисовин писал : Западные государства появились в результате компромисса между королевской властью, аристократией и буржуазий, а потом, вдобавок, были напуганы пролетарскими выступлениями. Судебная власть для них – основа, так как она позволяет существовать такому объединению людей, даёт ясные правила поведения.

Кинте ссылку на ресурс, с которого вы копипастите! и, в конце концов, обзаведитесь собственным мнением. хватит ссылаться на всех подряд. а то льёте воду из разных источников, в которой только и слышно, что власти плохие... и всё...
выразите своё мнение. что делать то?
З.Ы. Почему-то я не сомневаюсь, что получу в ответ на это сообщение очередной копипаст с призывом свергать прихвостней империализма

Ятаган писал: поймите самое простое. от революции до гражданской войны один шаг.
вот вам и события на манежке... народ вышел, власть зашевелилась.

Возможно, Вы решили, что я имел цель вступить с Вами в спор и таким нехитрым методом склонить к позиции Вашего оппонента. Поверьте, такого желания у меня не было. Как и нет желания, сидеть с дочерью на ее уроках с битой в руках, чтобы отчаянные оппозиционеры не решили помешать реформе образования путем захвата школы. Я рассчитывал и рассчитываю, услышать доводы, исходя из которых, мой вывод покажется мне ошибочным. Он мне самому не нравится, да и я полностью аполитичен. Толпа всегда остается толпой, независимо от того, защищает она конституционный строй или пытается его свергнуть. Но ведь беспорядки на пл.Манежной возникли в результате незаконных действий граждан и попытки их пресечь властями. Результат есть. Но есть и жертвы. Вот про это я и спрашиваю. Единственный ли метод для наших граждан - метод самосуда, или бунтов, взяток судьям за законное решение (приговор)? Просто если к такому выводу приходим мы, то какое мы имеем право осуждать тех кто в силу образования, материального положения, круга общения или иных причин не имеет ни малейшего представления о государственном устройстве, печальном опыте бунтов Европы и России? Ведь это личное дело каждого, разбираться ему в устройстве трактора или времени сбора урожая, или ему вникать в политическую систему России и штудировать учебники по избирательному праву. Если я, человек обязанный этому государству (не ПиМ) своим образованием и опытом именно в сфере государственного устройства, не могу увидеть другой вариант разрешения конфликта. Или сказать: "Уважаемый ветеран ВОВ, то, что Вам не дали квартиру, хотя обещали, и все суды сказали, что Ваши права не нарушены, это еще не повод доставать винтовку Мосина, потому, что можно еще обратиться к тому - то или сделать иначе", то тогда я не могу от него требовать, спрятать ее. Фанаты сделали то, что, как они считали, было единственно эффективно. Это не говорит о том, что они ограниченные люди недостойные жить при власти, думающей о своих гражданах, а не размерах дохода своих компаний. Они отлично разбираются в футболе. Это их право. Их услышали, я думаю потому, что они более опасны, именно опасны, чем защитники Химкинского леса. Потому, что у них есть организация и это довольно сплоченная социальная группа, которая легко поддается влиянию признанных ею авторитетов. Ну, это я уже об очевидном. Извиняюсь за свои многоэтажные построения. Уже вечер, а день был насыщенным.
Дабы автор темы не счел меня вышедшим за пределы предложенного им к обсуждению вопроса, пожалуй, отмечу еще следующее. Вопрос о том, являются ли беспорядки, бунты и т.п. акции единственным весомым аргументом для власти мы выясняли с конкретной целью. А именно для того, чтобы понять меру своей моральной ответственности в связи с участием или неучастием в подобных мероприятиях. Согласитесь, то, что я не пойду поджигать машины на улице, ни сколько не снимает с меня ответственности за здоровье пострадавших, что со стороны переворачивавших, что со стороны желавших помешать им. Ведь мы живем в этой стране, кормим наше правительство, а некоторые из нас имеют прямую обязанность защищать эту власть, или людей живущих под этой властью. Исходя из того, что мы имеем на настоящий момент, полагаю, очевиден вывод о правоте ребят с Манежной. Как и очевиден вывод о том, что метод ими выбранный был единственно верным. В упрощенном виде, вопрос о правоте людей, заявляющих о необходимости отделения Сибири, от изученного мною не отличается. Безусловно, степень сложности и необходимых затрат несравнимы, как возможно несравнимы будут и жертвы в случае если движение по отделению Сибири наберет силу. Но и цель не может сравниться, с целью в виде наказания пары-тройки нерадивых милиционеров ( я о Манежной). То есть, человек сказавший себе, «да я за независимость Сибири, и если я не буду активно этого добиваться, то хотя бы не буду мешать» будет прав. Но, целью этой независимости является решение той же проблемы, которая была у ребят с Манежной. А именно изменить отношение власти к какому – то вопросу. Выйти из состава России, это пожалуй не самый эффективный, но самый простой способ. Но в контексте всей истории России, и особенно истории 20в., это смотрится примерно как трусость. Я думаю это не решение проблемы, а способ ухода от нее.

В целом соглашусь, но с уточнениями.
Действовать надо, но не поджиганиями. Ведь простой марш фанатов по ленинградке дал результат; виновного взяли под арест именно после этой акции. Я за такие протесты. А фашистские погромы на манежке (может шли и фанаты, но вели их за собой именно фашисты, если хотите, крайне-левые) - не то, что хотелось бы считать волеизьявлением народа.
К насущьным проблемам. Есть желание ЛКП убрать? Так давайте соберём митинг тысяч на 100 несогласных и посмотрим чем закончится; милиции явно не хватит. Да ещё центр перекроем, чтобы по всей России слышно стало. Долго папа после этого просидит?
И всё-таки я склонен разделять призывы исполнять властью свои обязанности и дробить госсударство на части.

Ятаган писал : Единственный ли метод для наших граждан - метод самосуда, или бунтов, взяток судьям за законное решение (приговор)?

Не побоюсь повториться. Массовые протесты - мировая практика. Когда любой начальник будет знать, что за каждый поступок может поплатиться, как минумум, креслом, а в худшем... Тогда и станет делать, что должен.
И так. Мы не умеем жить в правовом обществе с диктатурой закона. И наши управленци точно так же не умеют этого делать. Надо приучать, прививать. Пусть для начала этим принуждением станут массовые протесты, но в дальнейшем, я верю, будет достаточно только намёка на подобные действия.
Для контроля за властями необходимы:
1. Желание и готовность простых граждана отстаивать свои права;
2. Независимая пресса.
Это мировая практика, а не только моё мнение.
А теперь эмоции. Мы хозяева государства, и оно поступает с нами именно так, как мы позволяем. К насущьным проблемам. Есть желание ЛКП убрать? Так давайте соберём митинг тысяч на 100 несогласных и посмотрим чем закончится; милиции явно не хватит. Да ещё центр перекроем, чтобы по всей России слышно стало. И конечно всевозможных журналистов позовём. Долго папа после этого просидит?
[/b]

Расчленение России уже происходило в период революции1917,со всеми вытекающими,миллионы смертей,голод,разруха итд. вобщем целое поколение можно вычеркнуть при этом люди жили в малоэтажных отапливаемых дровами и углём домах,теперьже такая разруха наступит через неделю,после отключения электричества в мороз,выжившим уже будет плевать,на всё,власть,государство итд вобщем всем в сёла,застраиваться разводить живность и окапываться

в существующей ситуации, когда Москва превратилась в центр по выкачке богатсв из регионов, это выход, правда, очень болезненный.

7sash7 писал(а) :это выход, правда, очень болезненный.

Ради детей можно и потерпеть

Период братоубийственной революции в Омске,тысячи гробов были пронесены по центру города,отбросьте иллюзии

Ятаган писал : Именно по этому Сибирь, способна дать отпор в случае военной агрессии, при соблюдении конечно международных правил. Ну, а при несоблюдении таковых, ни кто не может.

Назовите мне хоть одну войну, в которой соблюдались международные правила. Не на словах, а на деле, конечно же.

тохин писал :Период братоубийственной революции в Омске

Вытрем сопли. Вспомним: "Не брат ты мне, гнида черножопая"

пессимист писал : весьма оригинально... ссылаться на мнение автора, с которым не согласны. крик ради крика?

Это называется плюрализм.
Есть ещё много тому подобных слов, которые Вам так и остались неизвестны.
Я могу не разделять мнение автора, могу считать его политическим противником. Поскольку я строю вокруг себя подлинно демократическое общество (вместе с единомышленниками), то это мне отнюдь не мешает жить и не заставляет подозревать другого человека в употреблении наркотиков.
Максим Калашников имеет право на высказывание своего мнения, он его аргументирует.
Я имею право с ним соглашаться или так же аргументированно (в меру своих сил) опровергать.

Так формируется демократическое общество граждан, которые уважают друг друга и способны приходить к компромиссу ради сохранения своей страны.

Вам этого, увы, не понять. Таким уж Вас воспитала россиянская действительность, благо, пропаганда нетерпимости и ксенофобии пала на подготовленную почву (специфические черты характера и необразованность).

пессимист писал : Назовите мне хоть одну войну, в которой соблюдались международные правила. Не на словах, а на деле, конечно же.

Приветствую. В целом мы уходим за пределы темы, да и я не знаток подробностей военных конфликтов, но к примеру Афганский и Чеченский. Я не думаю, что о степени обороноспособности Сибири вообще есть смысл рассуждать. Все будет определено договором. В том, числе новый собственник военной техники в настоящий момент базирующейся на территории Сибири. Сомневаюсь, что старый собственник будет настаивать на возврате ему танков 70х годов выпуска или моб. резервов средней артиллерии. Выгоднее продать сразу. Но это уже чистое прожектерство. Лучше приведу Вам мнение уважаемого мною человека, полковника юстиции, имеющего президентские награды, сказавшего: "Любые меры принимаемые властью, оправданны, так как их целью является достижение государственно значимых интересов. А недовольство населения государства, объясняется их неспособностью эти цели понимать. Осуждение одного невиновного, с целью пресечь вывод денежных средств за рубеж, вполне оправданно". Я с ним не согласен, привел потому, что эта позиция схожа с позицией ВВП.

Ятаган писал ? ? ? :

В Ваших рассуждениях есть пара моментов, которые бы я хотел уточнить.
А то вокруг развелось слишком много сексотов и провокаторов (например, с идеей легально вывести 10 тыщ человек и требовать отставки Полежаева).

Во-первых, я не сторонник бунтов и насильственных действий по отделению Сибири от РФ. На 23.12.2010. Сейчас для них нет оснований. Что будет позже, спустя месяц, год – два, я судить не берусь. Благодаря политике центральной власти положение может сложиться так, что хирургическая операция по удалению враждебных для большинства населения элементов власти может оказаться меньшим злом. Бытие определяет сознание. Ситуация будет требовать адекватных мер.
Я не сторонник насильственных действий, я сторонник сатьяграхи. Я считаю метод Ганди - массового ненасильственного неповиновения - единственно правильным для России. Он не даёт быстрого эффекта, но он мобилизует общество. Приучает к дисциплине и упорству в достижении цели. Плодом этого стало существование двух стабильных и относительно процветающих государств – Индии и Пакистана. Ганди смог избежать двух путей, которые навязывала ему история – бунта «бессмысленного и беспощадного» по-индийски на манер восстания сипаев и апелляции к английскому законодательству, где бы он заведомо не преуспел. Ганди прошёл своим путём, предложил свой способ – и выиграл. Прекрасный урок для России.

Во-вторых, Вы исходите из аксиомы, что действия по отделению Сибири априори незаконны. Смею Вас заверить – они «законны» в том виде, как это понимается сейчас. В любом виде. И опровергнуть их юридически – значит поставить под сомнение законность правящего режима.
Сама власть создала прецеденты расчленения страны и создания анклава, независимого от центральной власти, способного проводить геноцид русского населения на своей территории.
Действия руководства РСФСР по ликвидации СССР имеют вполне чёткую квалификацию по статьям УК РСФСР, СССР и даже РФ. Это – государственная измена и насильственное расчленение страны. Никаких юридических оправданий для ликвидации СССР не было и не могло быть. Нынешний режим никаким образом не выразил своего отношения к событиям того времени. Не осудил их политическим заявлением или преследование конкретных лиц. Следовательно, нынешняя власть считает такие действия допустимыми. А чем (например) отделение Сибири от РФ принципиально отличается от отделения РСФСР от СССР?
Чеченские сепаратисты на протяжении десятилетий вели борьбу против центральной власти и в конце концов получили амнистию, откуп и карт-бланш на любые действия на своей территории. Юридических оснований для этого нет, кроме факта, что они победили. Опять же прецедент – независимой Сибири достаточно просто насильственным путём осуществить переворот и заставить считаться с этим Евроссию.
Резюме – нынешняя власть готова придать вид законности любому действию задним числом, если это действие отвечает её интересам (или приходится смиряться).

Ну, и третье (бонус). Борьба с областниками, когда они станут силой, а равно с настоящими противниками режима (не марионетками – фанатами и националистами) будет вестись не официальными органами правопорядка и не законными методами. Для этого есть организованная преступность и бессудное истребление инакомыслящих, давно уже опробованные в США. В 20-х годах (эпоха «красной угрозы») мафия и ФБР подавили в крови рабочее и левое движение, в 30-х ФБР ликвидировало противников курса Рузвельта (был убит даже претендент в президенты США от нацистов), в 50-е через комиссии Маккарти прошли до 2 миллионов человек (пока эта деятельность не была признана незаконной). В 60-е регулярная армия расстреливала выступления леваков, негров и мирные студенческие демонстрации. Вот наше будущее, поскольку мы строим «демократию» и наши учителя – американцы.

Есть признаки того, что классовые протесты и политическая борьба в РФ будет подавляться не по сталинскому сценарию – путём гласных политических репрессий, а по американскому варианту. Например, выступление шахтёров в Междуреченске было официально подано как действия преступных элементов и ввиду этого было лишено поддержки остального населения.
Как Вы понимаете, реакция потом будет адекватная….И против исполнителей, и против власти

Цитата :Есть желание ЛКП убрать? Так давайте соберём митинг тысяч на 100 несогласных и посмотрим чем закончится; милиции явно не хватит. Да ещё центр перекроем, чтобы по всей России слышно стало. И конечно всевозможных журналистов позовём. Долго папа после этого просидит?

Как показал пример Калининграда, для отставки губера вполне хватит и 12000 человек, но в Омске это нереально пока, такое количество собиралось в Омске только в 89-90хх годах!!!

Ятаган писал :"Любые меры принимаемые властью, оправданны, так как их целью является достижение государственно значимых интересов. А недовольство населения государства, объясняется их неспособностью эти цели понимать. Осуждение одного невиновного, с целью пресечь вывод денежных средств за рубеж, вполне оправданно".

Я неспособен понять государство, которое борется с выводом средств арестом одного жулика. Всё что мы сейчас тратим - невосполняемый ресурс - мы тратим на развитие их экономики. Любой мерседес, купленный сегодня, это вывод денежных средств. Отдельными жуликами должен заниматься следователь райотдела. С реальным выводом ВСЕГО (обескровливанием экономики) должен бороться государственный деятель, коих там нет и быть не может, в силу происхождения и природной туповатости (за что и назначены).

Лисовин писал :
Во-первых, я не сторонник бунтов и насильственных действий по отделению Сибири от РФ.
Во-вторых, Вы исходите из аксиомы, что действия по отделению Сибири априори незаконны.
Ну, и третье (бонус). Борьба с областниками, когда они станут силой, а равно с настоящими противниками режима (не марионетками – фанатами и националистами) будет вестись не официальными органами правопорядка и не законными методами.

1. Значит я неправильно понял Ваши сообщения.
2. В 93 г. референдум принял Конституцию РФ. В ч.3 ст.4 наш народ сказал: "Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории.". Отношение действующей власти к событиям 91г. не есть прецедент. Это всего лишь отношение. Любые действия направленные на нарушение целостности территории РФ противоречат Конституции РФ т.е. незаконны. Кстати мы с Вами тут чуть чуть до состава преступления не дотягиваем.
3. [внешняя ссылка] Здесь она не только не ведется, здесь сепаратистские начинания еще и всячески одобряются.

Признаться, меня смутил тот факт, что я по ошибке счел Вас "анархистом с жаждой крови в глазах". Перечитывая Ваши сообщения, я пришел к выводу, что не всегда улавливаю ход Вашей мысли. Не могли бы сформулировать по пунктам, с соответствующим обоснованием каждого вывода или пункта, свое видение:
1. Необходимости именно отделения Сибири. Если не отделения, то как Вы видите структуру отношений Сибирь - Москва?
2. Какой именно способ Вы считаете приемлемым? Кстати только эта фраза может быть использована - "приемлемым". "Единственно возможным" и иные вариации аналогичного смысла, могут быть расценены как призывы ... .

Если пойдете мне на встречу, не могли бы формулировать примерно как для студента 2 курса? В таком случае, читая я буду уверен, что понимаю именно то, что Вы написали.