Отделение Сибири от Моськвы, это выход или утопия? 

Teruro писал : Потому что такая конструкция не сможет противостоять центробежным тенденциям. Эпоха Путина-Медведева не случайна - России нужна была централизация власти для того, чтобы восстановить управляемость экономикой и навести хотя бы элементарный порядок в правовой сфере. Естественно без издержек такие вещи не бывают.

То, что Вы сейчас пишете – отражения чаяний начала 2000-х: вот расправимся с олигархами и заживём… С тех пор прошло десять лет, но описанная Вами модель оказалась ничуть не лучше бандитско-олигархической 90-х. Путин восстановил не государственность, а извёл конкурентов в борьбе за полное овладение ресурсами страны. Разницу улавливаете? Патриот он только по риторике. Патриот признает, что у него нет стратегии развития Сибири и предложит Китаю отдать в концессию перспективные месторождения Сибири? Всевластие бюрократии – это не издержки развития страны, это цель переворота, совершённого Путиным. С бюрократией в России бороться умели – согласен. методами варварскими, но при Петре Первом и при Сталине чиновник хотя бы из животного страха всё-таки делал своё дело и чувствовал ответственность.

Teruro писал : Советские республики никогда не были сырьевыми придатками метрополии.Поэтому пример английских колоний конечно интересен, но, на мой взгляд, лишь как забавный и не относящийся к теме обсуждения факт.

А я не понял при чём тут республики СССР? Если бы мне были нужны аналогии. то я бы на примере той же Британской империи обрисовал бы не слишком удачную судьбу множества бывших колоний в Африке и Азии. Я специально привёл пример англоязычных колоний. в которых анлийской население составляло большинство - как и в примере Сибири, кстати.
Канада, Австралия, Новая Зеландия для Англии= Сибирь для России.

Судан для Англии=Туркменистан для России.
Так нагляднее?
И что любопытно - ведь ничего не произошло плохого ни с Канадой, ни с Англией.

Teruro писал : Попытка отделения от Москвы, с неизбежностью падающего на голову кирпича по закону сэра Ньютона, повлечёт полный разрыв экономических и политических связей.

«Попытка отделения от Москвы, с неизбежностью падающего на голову кирпича по закону сэра Ньютона, повлечёт полный разрыв экономических и политических связей» - а вот с этого места поподробнее.
В чём катастрофа?
Москва=Россия? Отнюдь. Россия – это масса других регионов плюс республики СНГ плюс окружающие страны. Сейчас все связи осуществляются через Москву. А что случится, если связь с Казахстаном будет идти напрямую из Омска в Астану, а не через Москву? Какие-то религиозные соображения не позволяют представить такую ересь?
Или Москва что-то производит, что жизненно необходимо Сибири? Тогда что?
А ничего. Просто и тупо – ничего. Просто забирает деньги а взамен выдаёт вал никому ненужных бумаг.
Тогда в чём катастрофа и в чём необходимость существования Москвы в нынешнем качестве?

Лисовин писал :

Teruro писал: Попытка отделения от Москвы ... повлечёт полный разрыв экономических и политических связей.

В чём катастрофа?

Вы не понимаете как в государстве действуют защитные механизмы? Ваши рассуждения, уж извините, отдают наивностью. Можно долго и красочно расписывать утопическую идею, не обращая внимание на законы функционирования государства и общества, но идея от этого не станет менее утопической.
Не буду про Англию, мне ближе наше недавнее прошлое. Почему в СССР случился ГКЧП? Потому что реакционная часть государства восприняла сдержанность Горбачёва и попытку "спуска реформы на тормозах" за свой шанс отыграть всё обратно. В результате они добились прямо противоположного: прореформаторская часть общества получила доказательство опасности сохранения Союза в существующей форме. Союз был распущен, начался период анархии и бандитизма.
Если сейчас не в меру прогрессивные деятели начнут слишком рьяно продвигать идею коренного государственного реформирования, мы получим... Нет, не ГКЧП. Мы получим ещё большую централизацию власти при том, что тенденция общественного сознания идёт в прямо противоположную сторону. А это вызовет массовые недовольства, усиление противостояния и рост напряжённости в российском обществе. В этой ситуации для столь глубоких реформ, которые вы предлагаете, будет только один путь - полный развал РФ. Тогда Омск действительно будет напрямую общаться с Астаной. Но отдаёте ли вы себе отчёт в том, к чему ведут ваши призывы? Прогнозируете ли хотя бы на три шага вперёд?
На мой взгляд, в настоящей ситуации есть все средства для начала следующего витка реформ с постепенной децентрализацией власти, либерализацией политической жизни, разбюрократизирования гос. аппарата и восстановления наукоёмких отраслей производства. Косвенно об этом говорит объединение оппозиционных партий, которые на выборах попытаются преодолеть драконовский 7\%-ный барьер. Только вряд ли стОит ждать реальных сдвигов раньше 2020 года, из-за сохраняющегося высокого процента реакционной части населения в РФ, которая пропитана старой советской идеологией и которая буквально до гробовой доски будет оставаться таковой. Моисею на это 30 лет потребовалось, а тогда жили меньше.

Teruro писал: реакционная часть государства
из-за сохраняющегося высокого процента реакционной части населения

Своё понимание слова "реакционный" расшифруйте пожалуйста, а то смысл поста теряется

Лисовин писал :Я не вижу сложности в устройстве РФ. В СССР был сложный баланс горизонтальных и вертикальных связей, несколько центров сил. – как географических (Москве противостоял Ленинград, Украина, Повольжеье, Урал, Сибирь – развитие стрваны шло с учётом развития отдельных регионов.

Не было этого! Всегда всем правил Кремль, даже не Москва. Разговоры на кухне о том как же нас "доит" Москва я помню с 1970-х годов, т.е. с младенческого возраста. То, что вы называете центрами, и сейчас есть в том же самом виде, только некоторые из них остались за границей, а на смену им пришли Казань, Уфа и т.д.

Лисовин писал :Была КПСС, определявшая стратегию развития общества, и государство, практически это осуществляющее, были силовые органы и армия, была система реакции населения и ответной реакции правящих сил – всё имело свое влияние на принятие решений.

:))) Нет, ну нельзя же так. Не было никакой реальной власти в СССР кроме КПСС. Декларировалось многое, двойная мораль пронизывала общество насквозь. С декларациями и сейчас всё в полном порядке, только лицемерия всё-таки поменьше стало.

Лисовин писал :догнали в индустриализации, перешли в фазу наукоёмких производств.

Да догнали. Ценой десятков миллионов жизней и ещё десятков миллионов порушенных судеб. То, что коммунисты сотворили с сословиями и социальными группами, нашим бюрократам в страшном сне не приснится. А с экономикой так: в одном государстве, где законы едины и есть политическая и экономическая стабильность, и производство будет развиваться. Конечно это не достаточное условие, но необходимое. На межгосударственном уровне сейчас тоже пытаются обеспечить такие условия стабильности, но для этого нужно как минимум обоюдное желание стран. А после нашего гипотетического "отделения" от Москвы мы с ними будем любить друг друга не больше чем нас сейчас любят бандеровцы.

Roman! писал :

Teruro писал: реакционная часть государства
из-за сохраняющегося высокого процента реакционной части населения

Своё понимание слова "реакционный" расшифруйте пожалуйста, а то смысл поста теряется

Из словаря.
Реакционный - сопротивляющийся, противодействующий общественному прогрессу.
Синонимы: консервативный; частичн.: правый, мракобесный.

Лисовин писал :А я не понял при чём тут республики СССР? Если бы мне были нужны аналогии. то я бы на примере той же Британской империи

Аналогия более полная, т.к. одно из действующих лиц вообще не изменяется. Да и историю СССР я знаю лучше чем историю Англии.

Для России жизненно необходимо разделение на части. Ведь фактически европейская часть, Урал, Сибирь, Дальний восток самодостаточные независимые государства. И вся проблема этих территорий в том что корумпированная и жадная власть "Ложиться под Москву" и в итоге мы получаем экономический центр в Москве, а промышленные, с/х, добывающие разбросаны по всей стране. В результате чего каждый чиновник ворует фактически не деньги своего региона, которые должны были бы делиться по месту и далее за счёт механизма законов, внутренней борьбы властных группировок и орг-ии гос. строя не допускаться их воровство в таких масштабах как сейчас, а деньги уходящие в Москву. Далее эти средства В москве делятся, аналогично разворовываются, там же чиновники тоже не деньги своего региона воруют, соответственно из своих им никто не угрожает ( а это при делёжке своих денег неизбежный момент), и отправляют их обратно в регион, где эти субсидии опять же делятся разворовываясь. В результате целевое использование денег - 1/100 - 1/10 от возможного. А в результате разделения на независимые регионы со своими собственными центрами, это в значительной степени упростится, да и легче будет адекватным управленцам решать воросы не " бодаясь" с Московской элитой и их финансовой подпиткой. Так что такая децентрализация только в экономическом плане большой плюс. Далее можно и политические моменты и хозяйственные рассмотреть...

Проведем аналогию с организмом
Если в мозгу завелась болезнь или сердце прихватил инфаркт поможет ли отделение мозга от сердца? Скорее всего пришла пора полечить мозг антибиотиками или употребить немного валидола для сердца
Если при каждой проблеме в каком то органе проводить ампутацию последнего, то скоро от организма ничего не останется.

чингизхан писал : ...В Иркутске сформировалась устойчивая группа людей, которые ставят пред собой цель создание "независимой Сибирской Республики"....

огласите весь этот устойчивый список, пожалуйста

Teruro писал : Вы не понимаете как в государстве действуют защитные механизмы?

Вы исходите из очень опасной (в нынешних условия) презумпции – у нас есть государство, и государство это предназначено для сохранения территориальной целостности и повышения уровня народа.
Если стоять на вашей позиции – правы Вы.
Если исходить из моей и позиции областников (что у нас нет полноценного государства. а есть колониальная администрация, обслуживающая интересы США и мирового капитала, от которого ничего хорошего ожидать не стоит – а в конце обязательно будет дальнейшее раздробление страны) – то правы мы.
Потому что областники исходят из необходимости борьбы с антинародным правящим режимом, воссоздания полноценного социально ориентированного государства хотя бы на части территории страны, а потом объединение страны и населения в новую полноценную организацию – уже без имперского или колониального центра.
Альтернатива областничеству (или регионализму – как угодно) – политическое движение на всей территории страны. Сейчас его нет. Но если оно появится, то оно неизбежно примет черты регионализма, потому что сегодня противоречие между центром и регионом наиболее явны и затрагивают каждого.
Читали «Проект Россия»? Там описан вполне работоспособный механизм возрождения страны за счёт работы сетевых обществ. Но есть одно но. Итогом объявляется возрождение великой империи. Цель противоречит механизму осуществления. Сетевой общество не может воссоздать империю. Сетевое общество создаст антиимперию – демократическое объединение свободных обществ.
Можете называть это процессом демократизации, если областничество так режет слух – ради Бога. Чёрт с ней, с мастью кошки, лишь бы она ловила мышей. Жизнеспособна система, в которой есть оптимальный баланс центра и периферии. Система с диктатом центра обречена.
Вы предлагаете ждать, когда центр образумится. Да не образумится он никогда! Ни одна ещё империя не реформировалась добровольно.
Почему в США нет областничества? А потому что идеи его (самоуправление на местах и на уровне регионов) изначально заложены в государственное устройство. То, чего добиваемся мы и против чего выступаете Вы, является основой процветающего государства. Австралия, Канада, ФРГ, Великобритания (в нынешнем виде). А РФ – это слепок с Британской Индии, Москва – это тогдашние Калькутта или Бомбей.


Областничество не заводится само по себе как вши в грязи – оно является естественной реакцией
Уберите условия, способствующие возникновению его – и оно исчезнет как политическая сила, останется разве что в культурной форме.
Почему было областничество в 19 веке – потому что чётко ощущался колониальный характер власти центра.
Почему появилось правительство независимой Сибири в 1918 – потому что центр бросил окраины на произвол судьбы.
Почему не было областничества в СССР? Не только из-за репрессий, а потому что государство наглядно демонстрировало, что оно создаёт социально однородное общество на всей территории.
Почему областничество есть сейчас? Ну. Посмотрите на Омск и прочитайте ежегодное послание Президента РФ. Оцените, насколько оно адекватно нынешним условиям и где там заложено возрождение страны и забота лично о Вас. Выводы делайте сами.

Простите, какой 2020 год?
Сам Медведев признал, что ЖХК разрушится через 5-7 лет. Представьте, что Вы платите за квартиру 10 тысяч, при этом живёте без света, воды и канализации. И ничего не можете поделать, потому что это порядок, установленный Москвой. Вы можете терпеть ради идеалов – а вот остальные?
Вот тут и появятся настроения конца 80-х – нахрена нам москва, давайте спасаться сами. И никакая власть побороть это движение не сможет. Ни спустить на тормозах, ни направить в какое-то русло.
Я это уже пережил.
Нечто подобное было в 1917-18.
Будет и в скором будущем.
Подчёркиваю – без всякой пропаганды областников. За нас пропагандирует власть.

JOZEVUS писал(а) :


огласите весь этот устойчивый список, пожалуйста

Товарищ капитан, Вам в алфавитном порядке или по рангу?

Raja писал : Проведем аналогию с организмом
Если в мозгу завелась болезнь

Болезнь называется - излишняя немотивированная централизация власти.
Имперство.
Диктат центра.
Выстраивание пирамиды власти, из-за которой теряется возможность адекватной реакции на внешние раздражители и связь с низшими базовыми органами.
Сейчас организм сидит на наркотиках. которыми его пичкают другие организмы, сдаёт органы на трансплантацию и позволяет выкачивать из себя кровь.
Ваш метод лечения, коллега?

Teruro писал : Не было этого! Всегда всем правил Кремль, даже не Москва. Разговоры на кухне о том как же нас "доит" Москва я помню с 1970-х годов, т.е. с младенческого возраста.

Я тоже помню эти разговоры и они были правильны: СССР погиб из-за чрезмерной централизации.
Поэтому у меня большой скепсис что сохраниться РФ, если централизация увеличилась на порядок.
А вот представление об СССР у Вас на уровне "засилья комуняк" - "кровавой гэбни".
Просто подумайте, каким образом такой примитив смог выполнить индустриализацию страны. выстоять в войне, а потом держать паритет с США? Так ли всё было просто как у амёбы?

Что касается цены "догнать и перегнать" - это не вина КПСС и СССР. Это вина царской власти, которая не провела необходимые реформы в гораздо более благоприятное время и не смогла обеспечить вхождение страны в число развитых держав. СССР пришлось нагонять в форсмажорных условиях. А цена вопроса - не больше и не меньше чем у остальных. Просто в Англии, к примеру, это произошло за счёт колоний. Но даже при таких условиях жертв было не меньше.