Просто о сложном - Гипотеза Пуанкаре 

bouchon писал(а) :
Конечным числом нельзя. Так же как конечным число точек нельзя выпилить фигуру на плоскости : ни точки ни прямые не имеют ширины, их поперечный размер 0.

Понял. Хорошо, сгласен.
Тогда, порпобуйте выпилить трехмерный кусок кактуса с бесконечным количеством шипов, конечным числом плоскостей.

Студент писал :
Время, как известно не безотносительно к человеку! Вместо времени, с таким же успехом в качестве измерния можно взять человека. Давайте порассуждаем для наглядности поменяв время на человека.

Вы не поняли идеи. Для примера. Допустим вы находитесь на Земле и видете как в космосе одновремнено взрывается 2 коробля на расстоянии х1 друг от друга.

Я в это время нахожусь в своем корабле и вижу как эти корабли находящиеся на расстояние х2 друг от друга взрываются с интервалом t. Так вот одновремнно это произошло или нет? Мы оба правы, для одного события произошли одновременно, для другого нет и кто из нас прав, а кто нет вопорос не корректный мы оба правы. Одновременность относительна! Так же как расстояние между взрывами. Но если мы сверим наши данные, то окажится что х1^2-(c 0 )^2=х2^2- (ct)^2 , т.е. именна эта комбинация не относительна, именно она и есть истинная длина - расстояние в нашем 4х мерном мире

bouchon писал(а) : Одновременность относительна! Так же как расстояние

Хорошо. Допустим.
Относительность тогда 5-е измерение в 4-х мер-м пространстве ?

Студент писал :
Хорошо. Допустим.
Относительность тогда 5-е измерение в 4-х мер-м пространстве ?

Скальпель Оккама (или бритва Оккама) – философский принцип, выдвинутый еще в XIV веке английским монахом Уильямом Оккамом. «Скальпель Оккама» заключается в следующем: “Не должно множить сущее без необходимости”.

bouchon писал(а) :

Студент писал ... :
Хорошо. Допустим.
Относительность тогда 5-е измерение в 4-х мер-м пространстве ?

Скальпель Оккама (или бритва Оккама) – философский принцип, выдвинутый еще в XIV веке английским монахом Уильямом Оккамом. «Скальпель Оккама» заключается в следующем: “Не должно множить сущее без необходимости”.

Как хорошо, что пытливая мысль учёных не следует этому принципу.
И давно уже они занимаются изучением свойств многомерных пространств, не придавая названия осям.

Как хорошо, что ко времени полёта в космос, уже была разбужена человеческая мысль о существовании пространств с неевклидовой геометрией, которая глобально перевернула методы построения наук не только геометрических.

Вот в медицине, наверное, не стоит изобретать несуществующих болезней и учиться их лечить...
хотя.... может быть, я здесь ошибаюсь :)

11 измерений были предложены при "объединении" теорий, ну и как я понял ,в частности, для того, что бы ОПРАВДАТЬ отсутствие каких либо регистрируемых взаимодействий при некоторых "превращениях" фундаментыльных частиц, и отсутствия внятных математических закономерностей, описывающих такие "превращения". это сугубо математическая модель, разработанная в попытках "великого объединения теорий".

вся проблема в том, что учёные уже объединили три вида фундаментального взаимодействия - электромагнитное, сильное и слабое в рамках одной теории и ОДНОГО математического аппарата.

четвёртое взаимодействие - гравитационное - пока не поддаётся описанию с помощью математического аппарата, разработанного для трёх других видов взаимодействий.

[внешняя ссылка]
[внешняя ссылка]
[внешняя ссылка] (как раз теория суперструн)

вот и е...ут учёные планеты Земля себе мозг, а заодно и всему населению планеты Земля ))

в частности, 11 измерений вовсе не означает того, что "там в этих измерениях что-то есть". они вводятся исключительно для описания этих самых взаимодействий на субэлементаром уровне (кварки) и являются по большей части попыткой притянуть "за уши" гравитационное взаимодействие к остальным трём при помощи введения дополнительных функциональных зависимостей (которые к тому же НЕЛЬЗЯ подтвердить и проверить хохохо!!!)... кроме того, ещё есть "гравитон", который так никто и не обнаружил :) более радует попытка объяснения передачи гравитационного взаимодействия как искривления самого пространства-времени, но опять же посредством какого поля - непонятно. а может и нет никакого поля ) может это неотделимое гравитационное свойство пространства-времени, но тогда -- это опять же можно с помощью математики объяснять только введением дополнительно ОГРОМНОГО числа формул, преобразований, измерений, короче дико люто бешенного МАТАНА :)

ps. кстати очень порадовал голографический принцип... его формулировка как бэ намекает нам на то, что матрица существует, и мы как бы "видим только то, что видим" ))

Маньjak писал(а): 11 измерений были предложены..что бы ОПРАВДАТЬ

вот и е...ут учёные планеты Земля себе мозг, а заодно и всему населению планеты Земля ))

в частности, 11 измерений вовсе не означает того, что "там в этих измерениях что-то есть". они вводятся исключительно для описания этих самых взаимодействий на субэлементаром уровне (кварки) и являются по большей части попыткой притянуть "за уши"

Что конкретно послужило толчком к созданию и развитию теорий неважно ( как в поэзии "когда б вы знали, из какого сора...")
Важно, что явление не прошло мимо внимания умных людей и чем раньше, тем лучше...
За население планеты Земля беспокоиться не следует.
Не так уж много таких , кто кроме интереса к пиву , секасу и собственного ЭГО проявляет внимание к изысканиям учёных

Когда Н. И. Лобачевский печатал свои разработки по неевклидовой геометрии, кем только его не обзывали сами математики!
Тоже считали что там ничего нет и всё притянуто за уши...

Поживём, увидим..Если конечно доживём

LTO писал(а) :
Поживём, увидим..Если конечно доживём

дам мы то не доживём, вероятно...
но дайто бог, что бы первая же экспериментальная проверка М-теории на каком-нибудь "мега-лунном адронном коллайдере" в 23-ем веке, не привела к мнгновенной компактификации к е....ням наших пра-пра-правнуков ))))))))

а пока, я вот считаю: "что не доказано - того нет"... а благодаря "Голографическому принципу" вообще можно всё описать как своего рода "иллюзию" и замоделировать в 3D ( а так же и в 11D ), при помощи ЛЮБЫХ переменных и функций, которые будут недоступны никакому наблюдению... только анализу... чем и занимаются щас математики ))))))

Маньjak писал(а) : в 23-ем веке, не привела к мнгновенной компактификации к е....ням наших пра-пра-правнуков ))))))))

а пока, я вот считаю: "что не доказано - того нет"... а благодаря "Голографическому принципу" вообще можно всё описать как своего рода "иллюзию" и замоделировать в 3D ( а так же и в 11D ), при помощи ЛЮБЫХ переменных и функций, которые будут недоступны никакому наблюдению... только анализу... чем и занимаются щас математики ))))))

Чему быть - того не миновать!

То, что не доказано (является гипотезой) никак нигде не может быть использовано деятельными людьми. Поэтому для них - не доказанное не существует
Но размышлять не запретишь...
Совсем недавно был не известен принцип голографии, а вот теперь ...

Многое не доказано в области психических явлений человека, но применяется же ..

ну и : так ли уж любые переменные и любые функции ?!
однако, эта не стану углубляться

Маньjak писал(а) :
в частности, 11 измерений вовсе не означает того, что "там в этих измерениях что-то есть". они вводятся исключительно для описания этих самых взаимодействий на субэлементаром уровне (кварки) и являются по большей части попыткой притянуть "за уши" гравитационное взаимодействие к остальным трём при помощи введения дополнительных функциональных зависимостей (которые к тому же НЕЛЬЗЯ подтвердить и проверить хохохо!!!)

Ну там все немного сложнее. Есть такая наука квантовая теория поля. В квантовой физике движение квантуется, т.е. система может иметь только определенные значения энергии. Если бы мы взяли гипотетический маятник с очень маленкой массой, амплитуда его колебаний не могла бы быть произвольной, аимела бы только фиксированные значения с опредленным списком дискрентых уровней энергии который называется спектром. То же самое верно и для колебаний систем со многими, даже бесконечным числом, степенями свободы, например колебания жидкости или электрического поля. Они тоже квантуются. Квант колебания электромагнитного поля называется фотон. Так вот квантoвая теория поля это теория о том что все элементарные частицы есть кванты колебания каких то полей. Зная свойства полей можно вычислить спектр колебаний, а каждой энергии в соотвествии с формулой Е=мс^2 соотвествует масса. Это масса и есть масса элементарной частицы. Т.е. задавая всего несколько параметров описывающих свойства фундаментальных полей и их симметрию с помощью кавнтовой теории поля можно предсказать какие частицы существуют, вычислить их массы и описатъ как они взяимодействуют между собой. Это называется Стандатной моделью. Точность некоторых предсказаний теории поля впечатляет. Но люди пошли еще дальше, они нашли что симметрия пространства времени делает возможным или необходимым представлять частицы как колебания микроскопических одномерных струн (они могут быть замкнутыми или со свободными концами), но чтобы теория была непротиворечивой струны должны находиться в 11 мерном пространстве. В оригинальных работах даже в 26 мерном, но потом число измерений удалось сократить. Кванты колебания этих струн и есть элементарные частицы. Эта теория претендует на более фундаментальную картину чем стандартная модель которая лишь аппроксимация в опрделеном интервале энергий. Чтобы увидеть струны нужно уметь различать очень маленькие расстояния, а значит сталкивать частицы очень больших энергий, которые сейчас недоступны. Но есть предсказания вроде суперсимметрии, которые в принципе уже сейчас надеются проверить на БАК.

Там не матан, там безумная смесь дифференциальний геометрии, алгебры, конформной теории поля.

Маньjak писал(а) : более радует попытка объяснения передачи гравитационного взаимодействия как искривления самого пространства-времени, но опять же посредством какого поля - непонятно. а может и нет никакого поля ) может это неотделимое гравитационное свойство пространства-времени,

Гравитация описывается полем метрического тензора или полем тензора кривизны пространства. Естественно люди пытались квантовать эти поля, но в отличие от других полей, например, электромагнитных, получающаяся теория поля является неперенормируемой. Если вкратце, при попытке перенормировать даже электромагнитное поле возникают расходимости. Это надолго остановило развитие теории, но потом умные люди нашли что все расходимости можно спрятать в конечном числе параметров. Обычно наличие взаимодействий приводит к перенормировке голых или затравочных параметров до наблюдаемых, которые называются перенормированными. Например, электрон в кристалле имеет эффективную массу не такую как свободный электрон, за счет взаимодействия с кристаллической решеткой, это важно для всей микроэлектроники. Но электрон можно вытащить и наблюдать вне кристаллической решетки, и так измерить его голую массу. Элементарные частицы всегда окружены нулевыми колебаниями вакуума, их голую массу измерить нельзя, только перенормированную. Так вот люди придумали прятать расходимости в голые параметры делая перенормированные параметры конечными. Если это можно сделать непротиворечиво, то такая теория называется перенормируемой, например Квантовая Электродинамика. Эти теории несмотря на такую непонятную вещь как перенормировка описывают эксперименты с огромной точностью. Но вот классические уравнения Эйнштейна после квантования приводят к неперенормируемой теории поля и бесполезны. Поэтому люди ищут другие пути проквантовать эти поля, например, с помощью струн.

Короче каждая теория описывает какую-то определённую часть мира, и единой теории, одинаково подходящей для всего мира в целом нет.
Я мало знаком с теорией струн, у Хокинга только читал, и так понимаю, что макромир ей описывать бессмысленно и неудобно.

Yehat писал : Короче каждая теория описывает какую-то определённую часть мира, и единой теории, одинаково подходящей для всего мира в целом нет.
Я мало знаком с теорией струн, у Хокинга только читал, и так понимаю, что макромир ей описывать бессмысленно и неудобно.

Не совсем так, новые теории охватывают все больший и больший круг явлений. Скажем классическая механика, она верна для не очень больших или не очень маленьких тел с небольшими скоростями. Чтобы бы описать большие скорости нужна релятивистская механика, которая называется по другому специальной теорией относительности. Но если взять релятивистскую механику то в пределе малых скоростей все формулы перейдут в формулы классической механики. Тоже самое с микромиром, нужна квантовая механика, но если мы с ее помощью будем описывать большие и тяжелые объекты мы после некоторой работы опять вернемся к более простым уравнениям классической механики. Старые теории это частные случаи новых. Просто если для решения конкретных проблем брать самую общую теорию, то это сизифов труд, так как большая часть решения будет упрощение до уравнений более простой теории. Вот есть релятивистская квантовая механика, но никто не будет ее использовать, чтобы обсчитывать движение спутников, это все равно что стрелять из пушки по воробьям, можно, но не удобно.

bouchon писал(а) : Чтобы увидеть струны нужно уметь различать очень маленькие расстояния, а значит сталкивать частицы очень больших энергий, которые сейчас недоступны.

увидеть струны невозможно т.к. они меньше планковской длины, а там за ней уже действует принцип неопределённости. можно только увидеть эффект, который будет можно объяснить ТОЛЬКО СТРУНАМИ. тогда теория будет доказанной.

Маньjak писал(а) :

увидеть струны невозможно т.к. они меньше планковской длины, а там за ней уже действует принцип неопределённости. можно только увидеть эффект, который будет можно объяснить ТОЛЬКО СТРУНАМИ. тогда теория будет доказанной.

Увидеть их значит непосредственного наблюдать эффекты их существования, как было например с кварками. Вы не представляете что такое планковский масштаб. Размер атома 10^{-10} м, размер атомного ядра 10 ^{-15} м, а там принцип неопределенности работает уже вовсю. Так длина планка 10^{-35} м т.е. в 10^20 раз меньше размера атомного ядра. Там все что угодно может быть и 11 измерений и мало ли чего еще