1941 почему так? 

bouchon писал(а) :
Brigadeführer, deine Link funktioniert nicht mehr

LOL
Сам посмотрел - топига нет
это вопрос к ШурегАдмину
Почему был удален сей тред
))))))))
Вот так был 3 года и нет совсем )

Штурманн писал :Почему был удален сей тред

херр штурмбанфюрер, наденьте пенсне))

bouchon писал(а) :
Brigadeführer, deine Link funktioniert nicht mehr

И снова туда же
/viewtopic.php?t=45166
)

AlexAdmin писал :
В чём же тут везение? При планировании вторжения в СССР германское командование располагало ложными сведениями о размерах территории СССР и количестве людей, а потом внезапно советам повезло, и эти параметры непредвиденно подскочили?

Ну я как бы не готов жалеть о просчетах немецкого командования. Кроме того есть такое понятие как пиррова победа. В какой-то степени она применима к тем событиям и обуславливает то положение в котором оказалась страна сейчас. Да, все отрицательное влияние проявилось не сразу, но те потери которые понес российский народ в 20 веке в том числе и в ВОВ совершенно обескровил его, лишил наиболее талантливых, смелых, выделяющихся личностей, да и просто основательно сократил популяцию. Те кто был готов закрывать собой пулеметы как бы закончились и не оставили потомков.

На самом деле мы не знаем насколько близко подошел СССР к полному поражению, хотя я лично всегда считал, что СССР бы по любому победил. Некоторые считают, что буквально несколько дней задержки или несколько неправильных команд Гитлера помогли избежать поражения СССР. Может это и так, мы не сможем оценить, например, последствия падения Москвы, т.к. не корректно отсылать к Наполеону. С тех пор много что изменилось. Насколько я знаю, Гитлер стремился захватить территорию до Урала, а потом вынудить тех кому удалось спастись в Сибири к перемирию. Кто знает как близко он был к своей цели.

AlexAdmin писал :
Это просто неправда. Я лично застал брежневскую эпоху и прекрасно знаю, что 9 мая всегда праздновали как "этот праздник со слезами на глазах" и никак иначе.

До этого его вообще не праздновали с размахом, а сейчас это вообще единственный национальный праздник.

AlexAdmin писал :
Половина антисоветчиков обвиняют СССР в том, что к войне готовился всеми силами, а другая половина обвиняют СССР в том, что к войне не готовились.
За всеми этими антисоветскими постулатами стоит не логика, а эмоции, слепая ненависть к СССР, при которой любое действие Советов толкуется как ошибочное. Готовились к войне - плохо, не готовились - ещё хуже. Ну а главное преступление советского режима - разумеется, разгром фашистов.

Ну теперь то картина вполне четкая, СССР готовился иначе бы не имел такого огромного военного-технического потенциала, но подготовка оказалось недостаточна, что и привело к трагедии нации. Вариантов объяснить это не много, всего 2 (все остальное бессодержательно и демагогия ):

1. Русские - отсталый народ, но к власти в СССР пришли дальновидные люди, которые поняли, что даже имея численное и качественное преимущество в вооружениях, единственный способ победить - это забросать противника трупами советских солдат и гражданских, а победителей не судят.

2. Ошибки верховной власти, которая увлеклась только лишь технической стороной перевооружения и бессодержательных цифр. Как обычно в СССР, мы имеем столько танков, столько то тонн металла, но что за этим стоит, есть ли люди которые могут воевать на этих танках, есть ли топливо, снаряды эти показатели забыли учесть. Но хуже всего, в области кадров власть сделала ставку на любимчиков, лояльных демагогов и безынициативных людей. Кадровые чистки, неконтролируемость решений принимаемых Сталиным сделали огромную армию небоеспособной и кроме того поставленной под удар. Сталин имел неограниченную власть, маниакально боялся, что кто-то покушается на нее, это привело к огромному числу преступных ошибок, за которые самого Сталина по его же законам можно было 23 июня расстрелять, если предположить что он действовал от лица народа и отвечает перед ним. Но как владелец СССР он конечно никому не был подотчетен и имел право распоряжаться всем как хотел и ошибаться тоже.

bouchon писал(а) :есть такое понятие как пиррова победа. В какой-то степени она применима к тем событиям и обуславливает то положение в котором оказалась страна сейчас.

Это рассуждения из области "победил СССР, и поэтому езжу на жигулях, а победили бы фашисты - и я бы ездил на фольцвагене!".

bouchon писал(а) :мы не знаем насколько близко подошел СССР к полному поражению

но зато мы знаем, что после этого СССР каким-то образом победил весьма и весьма сурового врага. То есть нашел в себе силы не просто остановить агрессора, сохранить хотя бы какие-то останки от уничтожения, а смог в течение нескольких лет методично и целенаправленно бить фашистов и гнать до самого Берлина.

bouchon писал(а) :Некоторые считают, что буквально несколько дней задержки или несколько неправильных команд Гитлера помогли избежать поражения СССР.

если бы речь шла о поражении фашистов в каком-то одном сражении, то можно было бы говорить о случайности, везении, и прочем. Но итог войны складывается вовсе не как в кино, когда какой-то один герой убивает главного злодея, и сразу наступает победа, птички поют, восходит солнце - мир избавлен от зла. Итог войны складывается из огромного количества факторов. Каждая маленькая победа или поражение в чём-то ослабляет или усиливает ту или другую сторону, что в конечном итоге и выливается в итог. Ведь не получилось же такого, например, что когда красная армия подошла вплотную к Берлину, у фашистов бы вдруг откуда-то взялись силы, они бы отбили русских и опять бы стали наступать, теснить русских к Москве. Почему же такого не случилось? Может быть, всё дело опять в какой-то "неправильной команде Гитлера", которая не позволила фашистам внезапно переломить ход войны в свою пользу?
Я нахожу в этом нарушение логики и здравого смысла: как можно перелом в ходе войны в пользу СССР объяснять какими-то случайностями, ошибками фашистов, везением русских? Это ж сколько лет подряд русским всё везло и везло, а фашисты всё случайно ошибались и ошибались, что аж до Берлина докатились и войну проиграли? Что, после поражения под Москвой вдруг Провидение навсегда развернулось к фашистам задницей?

bouchon писал(а) :До этого его вообще не праздновали с размахом, а сейчас это вообще единственный национальный праздник.

Усиление празднования Дня Победы 9 мая связано вовсе не с манией величия русских, а с уходом победившего поколения и необходимостью запечатления итогов войны в поколениях молодых. Сразу после войны не было никакой нужды кому-либо напоминать и объяснять, что именно произошло - все всё знали и так. А когда прошло 40 лет, ветераны превратились в дедушек, выросло новое поколение, знающее о войне и Победе только из истории, вполне естественно возник вопрос о запечатлении этой истории. Понятно, что русофобы в упоминаниях о Победе видят исключительно манию величия русских - ну тут уж опять всё сводится к эмоциональному вопросу, к вопросу о выборе стороны. Я считаю, что в душе вся католическая Европа была заодно с Гитлером, и с течением времени всё равно историю они будут перевирать, таким образом, чтобы обелять фашистов и осквернять СССР.

bouchon писал(а) :дальновидные люди, которые поняли, что даже имея численное и качественное преимущество в вооружениях, единственный способ победить - это забросать противника трупами советских солдат и гражданских

Пластинку заело, и она вновь пошла по наезженой колее: СССР имел военное преимущество перед фашистами, фашистов закидали трупами, а надо было просто взять и победить прямо на границе.
Что ж, и я тогда заново повторю: если бы фашисты не имели военного преимущества перед СССР, то никогда бы не стали нападать. Их нападение было обусловлено исключительно тем, что военный перевес был на их стороне, у них был чётки план победы над СССР, и этот план они поначалу неплохо осуществляли.
Мы сейчас не можем сопоставить военный потенциал фашистов и СССР, все эти рассусоливания про количество танков и солдат - бред сивой кобылы, военный потенциал складывается не из лукавых цифр. Сами же фашисты оценивали свои шансы на победу как практически стопроцентные, и основывались прежде всего на анализе боеготовности СССР. Их оценкам в данном вопросе верить гораздо более логично, нежели кому бы то ни было, они были самой заинтересованной стороной в достоверном выяснении всех деталей. Малейший неучтенный фактор мог бы означать для Германии перспективу поражения, и можно быть уверенным, что прежде чем нападать фашистская разведка собрала максимум сведений обо всём и на всех уровнях. Они оценили, взвесили, рассчитали четкий план, заранее зная, что сопротивление будет минимальным. Они не могли полагаться на "авось" и без шансов на победу идти на противника, который заведомо сильнее в военном плане, это было бы просто безумием.

О! Как раз фрицев-то нам и не хватало. Расскажи-ка нам фриц, как это вы великий рейх просрали?

AlexAdmin писал : Они оценили, взвесили, рассчитали четкий план, заранее зная, что сопротивление будет минимальным. Они не могли полагаться на "авось" и без шансов на победу идти на противника, который заведомо сильнее в военном плане, это было бы просто безумием.

Конечно нет, но они недооценили мобилизационный потенциал СССР. Поотрубав много голов, они получили еще несколько, которых не ждали. Исход войны решался в нескольких крупных сражениях, такова была философия войны в то время. Немцы недооценили мобилизационный и промышленный потенциал России, но вполне правильно оценили военный, то что наличие огромного количества оружия нейтрализуется непрофессионализмом командования. Им удалось использовать ошибки Сталина, они это обыграли если не на 100\% то на 80\%.

Речь идет о недостатках власти и ошибках лично Сталина, принимая во внимание которые Гитлер решил, что он способен сокрушить СССР. Гитлер ошибся, что этих слабостей достаточно для победы, но чтобы исправить эти ошибки пришлось заплатить огромной кровью, а фактически обескровить российский народ.

В то время речь шла об единичных сражениях, проигрыш в которых означал проигрыш войны. Это верно было для Германии, но не совсем для СССР, он благодаря территории и численности населения имел несколько жизней и потеряв в 41 в чистую одну все равно продолжал сопротивление. Скажем Гитлер считал, что победив в Курске он выигрывает войну, в целом верно было то, что проиграв в Курске он проигрывает войну. Этого немецкие стратеги не учли, но вот сколько голов осталось несрубленными не известно. Возможно еще одна и СССР бы уже никогда не оправился. Потеряв такую огромную территорию с таким населением, он потерял значительное количество ресурсов. Может быть Германии не хватило всего чуть чуть чтобы достичь своих целей, хотя и не таким простым способом как они рассчитывали. Будь Германия чуть побольше или в России чуть поменьше самопожертвования и все могло быть по другому.

Штурманн писал : Sorry
что вмешиваюсь
Но ответ уже дан
/viewtopic.php?t=45166
)

И где ответ? То, что, в очередной раз, вас уделали ответ. Про румын понравилось: "...Тоже самое и с Румынией. Румыны не просили их «освобождать» (поскольку точно также, как и болгары, не были оккупированы, а были союзниками Гитлера)...", а слышали такую фразу: "Если Румыния закончила войну на той же стороне, что и начала значит - предала дважды"

AlexAdmin писал : ....если бы фашисты не имели военного преимущества перед СССР, то никогда бы не стали нападать. Их нападение было обусловлено исключительно тем, что военный перевес был на их стороне, у них был чётки план победы над СССР, и этот план они поначалу неплохо осуществляли..."

Не могу с Вами согласиться. СССР имел военное преимущество, но то, как мы им распорядились и послужило ИМХО причиной разгрома 1941.
Жуков Г.К. пишет:
"Накануне войны 10-я армия и ряд других частей Западного округа были расположены в белостокском выступе, выгнутом в сторону противника. ....Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны." Стоит напомнить, что в феврале-июле 1941 года Жуков Г.К. занимал пост начальника Генштаба и заместителя наркома обороны СССР.
Наверно были основания у Генштаба так располагать войска и Жуков был согласен с таким расположением, раз не принял мер для изменения ситуации.
Так и лезет версия (не к ночи помянут) Резуна-Суворова, а иначе зачем ТАК распологать войска?

bouchon писал(а) :Немцы недооценили мобилизационный и промышленный потенциал России

Ага, ну просто ошиблись в расчётах и проиграли войну!
В общем, протупили.

bouchon писал(а) :но вполне правильно оценили военный, то что наличие огромного количества оружия нейтрализуется непрофессионализмом командования.

Каким же образом Сталин (или кто-то другой) должен был решать, кто из командиров профессионален, а кто нет? Вполне логично, что СССР в первую очередь заботился о морально-нравственных качествах командиров, об их лояльности советской власти. Не думаю что недостаточно умный командир в военном смысле хуже, чем командир очень умный и профессиональный, но предатель и пособник врага.
Неопытный командир может со временем набраться опыта, а предательская вражеская крыса в командовании никогда не станет доблестно служить.

bouchon писал(а) :Им удалось использовать ошибки Сталина, они это обыграли если не на 100\% то на 80\%.

Ошибки Сталина - это вопрос для отдельной темы.
Сейчас общепринято считать, например, такие ошибки Сталина - дескать, сгноил кучу полезного военного начальства. Задним числом об этом хорошо рассуждать, дескать, а вот если бы не было репрессий, то цена победы была бы меньшей. Только совсем не факт, совсем не факт что все репрессированные начальники, все как один, без оглядки бы встали воевать за СССР и против Гитлера. Нам сейчас задним числом всех рисуют так, дескать, все репрессированные - сплошные герои, патриоты Родины, кристально чистые и профессиональные люди. А их заменили в сущности подонками, единственным достоинством которых была лояльность советскому режиму. Только я не уверен что всё было именно так. Думаю, значительная часть репрессированных во время войны так или иначе бы пособничала врагам, а вовсе не "за Родину, за Сталина" бы воевала. Профессиональный и умный предатель - злейший из врагов, взять к примеру того же Горбачева, и российские власти 90х годов, которые только тем и занимались, что предавали и продавали Родину. В вопросах про "ошибки Сталина" места для объективности мало - кто ненавидит СССР, для тех любое действие Сталина есть ошибка по определению, а любое действие какого-нибудь Горбачева или Гайдара - по определению правильно, просто в силу политической установки "там - враги, тут - друзья".

bouchon писал(а) :Будь Германия чуть побольше или в России чуть поменьше самопожертвования и все могло быть по другому.

А будь у Гитлера атомная бомба, так и вообще у России не было бы шансов. Но это всё "если бы да кабы во рту бы выросли грибы"...

AlexAdmin писал : Думаю, значительная часть репрессированных во время войны так или иначе бы пособничала врагам, а вовсе не "за Родину, за Сталина" бы воевала.

Откуда такая уверенность? На чем она основана?

Что меня отвращает в сталинской системе, что в отличии даже от нацистов и прочей нехристи, даже если ты предан делу, раболепствуешь перед вождем, не то что предатель, не щадишь живота своего, тебя могут запросто обвинить в чем угодно, причем не по ошибки, а специально, вырвать у тебя под пытками признание, зная что ты вынужден его дать и убить. Жить и наедятся что твоя очередь не настанет завтра и это совсем не так зависит от того как ты служишь общему делу, как может подумать нормальный человек. Во-истину дьявольская система. Ягода, Ежов, Берия даже эти неприкасаемые были убиты системой, о чем они думали, когда следующий убивал предыдущего?

bouchon писал(а) :

AlexAdmin писал ... : Думаю, значительная часть репрессированных во время войны так или иначе бы пособничала врагам, а вовсе не "за Родину, за Сталина" бы воевала.

Откуда такая уверенность? На чем она основана?

Это не уверенность, а логическое предположение, которому есть такие основания:
1. советское руководство, вопреки расхожему мнению, не было безумным, не стремилось к уничтожению собственного народа, не имело целью вредить своей стране. Репрессии в отношении невиновных, так называемые "перегибы" - были, но их причины совсем в другом.
2. в советском руководстве, в том числе и военном, и в НКВД, сначала было немало врагов, вредителей, которые на самом деле стремились вредить стране. Вывод о том, что они были, я делаю из наблюдения нынешней системы власти, когда действует принцип "чиновник превыше всего!", никто их не репрессирует, и в результате практически всё, что делает нынешнее руководство страны на всех уровнях - сплошное вредительство и предательство. Вне зависимости от того, какими мотивами руководствуются нынешние вредители, мне всё больше и больше тянет воскликнуть: "Сталина на вас нет". И я прихожу к выводу, что вся эта чиновниче-бюрократически-начальничья братия - такой особенный народ, который может работать честно и без подлости только в условиях репрессий, а говоря по-просту, только в условиях постоянного ощущения карающего меча над головой. Отсюда я прихожу к выводу, что и те, которых репрессировали при Сталине, были из того же рода-племени. Говоря о роде-племени я имею ввиду не так называемых "евреев", а вообще чиновниче-бюрократично-начальственный род, вне зависимости от национальностей и профессий. Уверен, начнись сейчас какая угодно война - и почти все, ну процентов 90 всех тех, кто сейчас стоят "на возвышении" в нынешней России не задумываясь продадутся врагу. Просто потому что это род такой, развращенный своим высокопоставленным положением, и очень мало в этом роду людей, которые в принципе способны служить верой и правдой во имя каких-то высоких идеалов, а не во имя благополучия лично себя и своих близких.
3. в ходе войны было не так уж много крупных предательств (за исключением предательства генерала Власова не могу ничего вспомнить). Это говорит о том, что те люди, которые были поставлены на смену репрессированным, в большинстве своём оказались преданы Родине. То есть основная цель чистки рядов была по большому счёту достигнута, хотя и ценой больших потерь.
4. антисоветская пропаганда нам задним числом нахваливает всех репрессированных, дескать, это были лучшие люди, лучшие из лучших, профессионалы каких не сыскать, и всё такое. Я считаю, что эти утверждения имеют под собой исключительно эмоциональный мотив - возбуждение ненависти, переворачивание всё с ног на голову, то есть как это всегда делается в антисоветской пропаганде. По-просту говоря, в большинстве случаев можно брать то, что утверждают антисоветчики, переворачивать наоборот, и скорее всего получать верное утверждение. Не вижу причин считать именно характеристику репрессированных - исключением из этого правила. Если антисоветчики говорят "они почти практически все были хорошими, а Сталин их всех убивал зря", значит скорее всего правдой является "они в большинстве своём были сволочи, а Сталин убивал не всех и не зря".
имхо.

bouchon писал(а) :Что меня отвращает в сталинской системе, что в отличии даже от нацистов и прочей нехристи, даже если ты предан делу, раболепствуешь перед вождем, не то что предатель, не щадишь живота своего, тебя могут запросто обвинить в чем угодно, причем не по ошибки, а специально, вырвать у тебя под пытками признание, зная что ты вынужден его дать и убить.

Теперь я могу спросить, откуда такая уверенность?

bouchon писал(а) :Жить и наедятся что твоя очередь не настанет завтра и это совсем не так зависит от того как ты служишь общему делу, как может подумать нормальный человек. Во-истину дьявольская система. Ягода, Ежов, Берия даже эти неприкасаемые были убиты системой, о чем они думали, когда следующий убивал предыдущего?

Это всё краткий пересказ антисоветской пропаганды, типа "архипелаг ГУЛАГ" и прочее. Все эти установки давно известны, вот только на чём основана уверенность что всё это - правда, а не ложь? У Солженицына даже в фамилии слышен корень "солгать" (имхо). Со времён Хрущёва и 22го партсъезда народу постоянно атакуют мозг, дескать, Сталин создал репрессивную систему, уничтожающую цвет нации, пол страны сидела в лагерях, другая половина страны их охраняла. Установка ясна, все её знают, вызубрили на зубок. А что в этом правда и что ложь - на самом деле большой вопрос. Я в целом знаю как было дело: сначала был секретный доклад на 22 съезде партии, осуждающий "культ личности". И вот из этой секретности потом очень умело определённые силы начали раздувать огромный миф, прикручивая ко всему якобы "подробности". Зазвучали уточнения о 20 миллионах репрессированных в период 35-38 годов. Это всё накладывалось на "материалы 22 съезда", которые никто не оспаривал, но просто как-бы приплюсовывалось к нему, неизвестно откуда бралось. Потом понеслась волна псевдо-документальных произведений, всякие "утомленные солнцем", в которых во всех красках расписывались все подробности, как якобы гноили, несправедливо репрессировали, хватали всех подряд ни за что ни про что, и так далее. Что в этом правда, а что ложь? Вопрос личного выбора. Большинство верят что правда на стороне антисоветчиков. А я просто не вижу причин всему этому верить, просто потому, что всякого рода информация, полученная от врага, у нормального человека должна вызывать как минимум недоверие.

AlexAdmin писал :
1. советское руководство, вопреки расхожему мнению, не было безумным, не стремилось к уничтожению собственного народа, не имело целью вредить своей стране. Репрессии в отношении невиновных, так называемые "перегибы" - были, но их причины совсем в другом.

Ну так я выводы о качестве той власти тоже делаю по современной власти, люди не сильно изменились. Перегибы на местах, почему они возникли, не из-за палочной ли системы? Столько то врагов народа, квоты были, об этом даже Хрущев писал, ни какой-нибудь Солженицин. Хрущеву то можно верить, он знал и даже сам участвовал. А финская авантюра, чем не чеченская компания? Шапками закидаем, одной ротой Грозный возьмем? Взяли, взяли, а тож - куда против огромной России переть. Нет, изменилось мало что на самом деле. Поэтому говорить что качество управления тогда было лучше нельзя, готовность раскидываться человеческими жизнями была повыше чем просто кидать первогодок в лапы арабских наемников, увольняя при этом боевых офицеров и оставляя их без квартир. Тогда офицеров расстреляли, а под тигры погнали колхозников, которые ничего кроме трактора в поле не видели.


Верить что такая маленькая страна нанесла такой ущерб огромной до зубов вооруженной армаде можно только предполагая что: либо руководство этой страны было не на высоте, либо русские люди по природе действительно чем-то ниже своих немецких противников. Я придерживаюсь первой точки зрения, а ты Алекс автоматически второй, так как третьего не дано.


О репрессиях невиновных говорить начали еще при Хрущеве, которого трудно заподозрить в антисоветизме. Многие люди были реабилитированы задолго до перестройки, а это уже говорит о чем то. Люди, сами вовлеченные в репрессии говорят о сотнях тысяч, так что можно умножать на 10. В тоже время западные критики сталинизма говорят о десятках миллионов, так что можно делить на 10. Миллионы безвинно репрессированных вполне реальная цифра и среди них огромное число очень полезных для страны людей. Чтобы сделать армию слабее на порядок, не надо миллионов, достаточно репрессировать 40 тыс. офицеров о лейтенанта до маршала и поставить на их место новичков.

В какой-то мере это конечно положило конец коррупции, потому что в такой атмосфере коррупции быть не может. Но что это за система, в которой людей наказывают не за совершенные преступления, да еще и не тех кто их совершил.

bouchon писал(а) :Хрущеву то можно верить, он знал и даже сам участвовал.

Как раз Хрущеву сильно верить нет оснований, поскольку он лицо заинтересованное. Заинтересованное прежде всего в очернении Сталина, поскольку во многом на "разоблачении культа личности" Хрущев сделал свой партийный пиар. Во-вторых, если Хрущев сам в чём-то участвовал, то ему было выгодно преподносить это не объективно, а таким образом, чтобы обелить то, в чём сам участвовал, и очернить то, что было выгодно очернить в силу внутрипартийной политики.

bouchon писал(а) :А финская авантюра, чем не чеченская компания? Шапками закидаем, одной ротой Грозный возьмем?

Финскую и чеченскую кампанию роднит тупость военного начальства.
Но вообще, терпеть поражения на войне - полезно. В целях, так сказать, вправления мозгов и осознания некоторых вещей.

bouchon писал(а) :говорить что качество управления тогда было лучше нельзя, готовность раскидываться человеческими жизнями была

Наверняка кого-то из ответственных за провалы финской войны в итоге репрессировали, и они пополнили список "жертв сталинских репрессий", эдаких неповинных "профессиональных военных", на которых наехала кровавая и беспощадная советская система. Не думаю, что виновники тогда получили ордена и медали. И некоторых генералов, командовавших советскими войсками при нападении Гитлера, вскоре репрессировали, даже расстреляли. Может быть, надо было наоборот, ордена им дать?
Может быть это звучит цинично, но моё имхо - если бы Ельцин расстрелял генерала Грачева или кого-то ещё из ответственных за провалы на чеченском фронте, то история чеченской войны была бы не столь печальной. Должна быть ответственность. Ведь если капитан покидает тонущий корабль последним - это нормально, так как он рискует жизнью вместе с матросами, такова традиция. А когда генерал по своей тупости гробит десятки тысяч солдат, а за это ему никаких последствий - то это несправедливо. Качество управления должно держаться на ответственности за результат.

bouchon писал(а) :Верить что такая маленькая страна нанесла такой ущерб огромной до зубов вооруженной армаде можно только ...

А верить в то, что колхозники, которые ничего кроме трактора в жизни не видели, под руководством идиотов-командиров (сталинских прихлебателей), сокрушили вооруженную до зубов армию Гитлера - можно в каком случае?

[quote="AlexAdmin"]Финскую и чеченскую кампанию роднит тупость военного начальства.Но вообще, терпеть поражения на войне - полезно. В целях, так сказать, вправления мозгов и осознания некоторых вещей.[quote]
"Финские" кампании это вообще нечто Как показала война - несмотря на все анекдоты, финская армия оказалась наиболее боеспособной в Европе, доказав что умеет обороняться в 1939-1940, наступать в 1941 и 1944... Кстати если о "выводах" из уроков "зимней" войны - почему не сделали?