Акция "Омску - новые трамваи" 

Teruro писал : Элементарно убрав трамваи и заасфальтировав место, занимаемое путями, можно убрать большинство пробок, которые на этих улицах постоянно возникают (особенно на пересечении всё той же ул. Заозёрной и пр. Королёва).

Пробка там не из-за трамвая, а из-за бестолково организованного кольца. 10-ку убрали - можно уже и нормальный перекресток сделать, и заозерную заасфальтировать от королева и до упора. Трамвай тут совершенно уже ни пр ичем.
Про Орджоникидзе - согласна, там реконструкция была задумана именно с целью убрать трамвайные пути в сторону, но по ходу дела быстренько всё переиграли и "вернули в зад" главный минус этой улицы.

Цитата :Трамвай, если и развивать, то только в виде специальных надземных линий, которые не создают помехи автомобильному транспорту.

На трамваях ездят старушки в основном, а они в подземные-то переходы не особо охочи лазить, вы же предлагаете им всякие эстакады-туннели.

PS Одно из самых главных преимуществ трамвая - огромный высокий салон и широченные двери. Хоть мебель на нём перевози. И ощущение полной автобезопасности: еще ни один трамвай не пострадал в той же степени, что и столкнувшийся с ним автомобиль.

digGer писал :

sibcat писал ... :Многие с вашим мнением будет не согласны.

С каким мнением? Поясните, пожалуйста!

при альтернативе выбора добавить вагонов на 7 маршрут или пустить даже столько-же автобусов (что уже дешевле для бюджета) Стрельникова (да фиг с ним, даже пущай Бархотовой) до диспетчерской. масса народа проголосует за автобус.

digGer писал :основной функцией была связь с центром, теперь же, 7-ка - подвозочный маршрут, проходящий по окраинам.!

А в Омске, после уничтожения промпредприятий, основные пасажиропотоки разбросаны по всему городу, народ мотается из каждого района равномерно во все остальные районы. нагрузка м/у соседними окраинами минимальная. а тратит полтора часа на трамвае (плюс ожидание) против полчаса на автобусе (плюс ожидание) - никто больше одного-двух раз не будет.

digGer писал:по моим личным наблюдениям:
иногда (в какое время суток?!? мое прим.) со Стрельникова ничего не дождаться (хотя там вроде и 22 и 32 (вообще не попадается, хотя хожу мимо ежедневно два раза в разное время- мое прим.) и 90 автобусы), люди садятся на трамвай и едут пару остановок, а затем делают пересадку на другие автобусы. На к/т Первомайском часто наблюдаю, как люди выходят из автобусов и садятся на трамвай, чтобы проехать в сторону Стрельникова - или это не так?

не так.
1. вы упускаете важный момент - что основная масса людей - льготники, т.е. люди которым не доплачивают деньги - предпочитая навязывать коммерческую услугу и обладатели месячных проездных. желающих рассчитаться с кондуктором там мало.
2. удовольствия выйти на к-т Первомайском чтобы потом пересаживаться на трамвай нет никакого. вам доставляет радостать наблюдать страдания людей, не доехавших буквально пару остановок до дома и вынужденных метаться с автобуса на трамвай?!?

digGer писал :Помню два раза был случай: еду на машине по Заозёрной, переезжаю пр. Королёва (вижу по Королёва в сторону Заозёрной идёт трамвай). Пока стою в пробке на Менделеева, этот трамвай меня обгоняет, и встречаю я его уже на конечной.

и что?!? то что даже пустой трамвай обязаны пропускать десятки и сотни людей, это ему в плюс что-ли? за то время что проезжает трамвай именно данный перекресток успели бы проехать пара еще наполовину полных автобусов или несколько легковых. Трамвай имеет приорет по ПДД. но в чем плюс для жителей, которые его ждут?
и зачем вы искуственно обрезали пример?!? не только вы но и автобус именно на данном участке отстанет от Трамвая. если же мы чуть-чуть расширим граинцы, ну хотя бы до "учхоза" (Агро-Омск)а, будет уже не так, если автобус обгонит трамвай на остановке "учхоз" а трамвай там по причине объезда давно не существующего двухэтажного барака, там обязательно останет, то уже даже в описываемую вами пробку не догонит.

Видимо, некоторые неправильно понимают трамвай. Это - транпорт будущего. Не в том смысле, что какой-то там прототипный, а в том, что вложения в трамвай окупаются дольше, чем в остальные виды транспорта. Зато последующая экономия (а также косвенная экономическая выгода для региона) превышает первоначальную "переплату" за развитие трамвая.

Если исходить из логики "это сейчас дорого", то нам вообще нужно кататься по грунтовкам - они абсолютно бесплатны. Но если мы хотим комфорта - нам необходимо вкладывать средства в своё будущее.

sibcat2 писал : при альтернативе выбора добавить вагонов на 7 маршрут или пустить даже столько-же автобусов (что уже дешевле для бюджета) Стрельникова (да фиг с ним, даже пущай Бархотовой) до диспетчерской. масса народа проголосует за автобус.

немного не понял, причём здесь 7-ой маршрут
По словам депутата Путинцева на встрече с избирателями, Омский Горсовет заказывал исследование, в результате которого выяснилось, что дешевле всего городу обходится содержать трамваи и троллейбусы, а не автобусы.
Плюс на новые автобусы (которые Вы предлагаете пустить до Стрельникова) надо новых водителей зазывать(а дополнительные расходы на рекламу), учить(тоже дополнительные расходы). Водителей трамвая-же - избыток (10ка ж не работает).
вот и будет общественный транспорт ещё более убыточным и ещё более денег из бюджета сосущим.

Что выгоднее развивать наиболее убыточный транспорт (автобус) или наименее убыточный - трамвай?

sibcat2 писал :а тратит полтора часа на трамвае (плюс ожидание) против полчаса на автобусе (плюс ожидание) - никто больше одного-двух раз не будет.

Вот, например, по Богдашке и по Маркса как раз больше времени тратится на автобусе, чем джае на старом, пилящим со скоростью 20-30 км/ч трамвае.
И вопрос: что выгоднее - ещё больше наводнять улицы автобусами, либо купить новые трамваи, чтобы они не пилили 20 км/ч, а ехали с нормальной скоростью 50-60 км/ч?

sibcat2 писал :1. вы упускаете важный момент - что основная масса людей - льготники, т.е. люди которым не доплачивают деньги - предпочитая навязывать коммерческую услугу и обладатели месячных проездных. желающих рассчитаться с кондуктором там мало.

а это что - не люди?

sibcat2 писал :2. удовольствия выйти на к-т Первомайском чтобы потом пересаживаться на трамвай нет никакого. вам доставляет радостать наблюдать страдания людей, не доехавших буквально пару остановок до дома и вынужденных метаться с автобуса на трамвай?!?

а с автобуса на автобус лучше метаться?!

sibcat2 писал ? ? :
и что?!?
....

ну тут сопоставление доведённого до ручки трамвая с новыми автобусами - оно совсем не корректно.
Это тоже самое, что закупить новые трамваи, отремонтировать пути, а автобусы не покупать, запчастями не снабжать, не ремонтировать, их дорогу не лотать, а потом заявлять, вот - де автобус-то еле ползёт, сыплется на ходу, а трамвай летает, нафик нужен автобус.

digGer писал :Вам таким образом отвечать

Ладно, проехали, говорим о деле.

digGer писал :А не путаете ли Вы пропускную способность дороги и провозную способность транспорта?

Хорошо, уберём из моего определения слово "пассажиров", тогда получится именно то, что дают ссылки по строке поиска "пропускная способность дороги". Например, "Под пропускной способностью дороги понимают наибольшее количество транспортных средств (или пешеходов), которое может пропустить дорога за один час." (http://www.5ballov.ru/referats/preview/70846)
Как видите, здесь нет никаких квадратных метров. Кв. метры начинают сказываться тогда, когда поток больше стоИт, чем движется. При правильной организации движения этот фактор практического значения не имеет.

digGer писал :вот, про провозную способность:
[внешняя ссылка]

Цитата из указанной ссылки:
"Особое место в этой системе занимает трамвай: как рельсовый транспорт он имеет потенциально большую провозную способность, однако в случае работы в общем потоке с автотранспортом она резко снижается. Поэтому в современных транспортных системах он используется, как подвозочный в зоне жилой застройки (наравне с автобусом и троллейбусом) с последующим выходом на магистраль, обособленную от постороннего транспорта, где он выполняет уже магистральные функции."
Перевожу на русский язык: трамвай эффективен только в том случае, если его пути не пролегают по и без того узким центральным улицам со множеством перекрёстков. А весь его (трамвая) потенциал раскрывается только при обеспечении ему беспрепятственного проезда. В современном Омске такое можно обеспечить только с помощью метро или, наоборот, протяжённых эстакад. Эстакады, как говорилось в приведённых вами статьях, дают сильный неустранимый шум, а вот подземка - совсем другое дело. В Омске, в отличие от Санкт-Петербурга, нет "плывунов", и поэтому строительство метро можно вестись (и ведётся!) открытым способом. Такой способ строительства уже давно опробован, например, в Новосибирске. Он удешевляет стоимость строительства в 1.5-3 раза.
Теперь немножко цифр. Во всё той же ссылке из Википедии даётся оценка провозной способности трамвая в 18, а автобуса в 7 (тыс. чел. в час). Это значит, что убрав трамвайные пути и сделав реконструкцию дорожного полотна, добавляющую к одной полосе движения ещё одну, мы, во-первых, получаем практически такую же провозную способность с помощью автобусов, а, во-вторых, значительно облегчаем движение автотранспорта. А если учесть, что сейчас востребованная провозная способность значительно ниже максимально возможной, то я вижу в отказе от трамваев одни плюсы.
Если говорить про ЛРТ, а не про омский трамвай, то сейчас ему опять же нет места в центре города. Единственное, что на мой взгляд можно сделать, это удлиннить линии метро, используя наземные линии на окраинах. Но тогда опять в полный рост встанет вопрос о шумовом загрязнении. И, кроме того, самая востребованная ветка, от вокзала в нефтяники, запланирована только в третьей очереди.
И ещё, как уже пытались здесь говорить другие люди, транспортная система должна планироваться, а в соответствии с ней должно планироваться размещение различных торговых и производственных сооружений. Пока же этого нет, не видится возможным спланировать строительство линии на несколько тысяч человек в час так, чтобы она к началу эксплуатации не была в большей степени нужна уже где-нибудь в другом месте.

Понимаю что мои вопросы (а это именно вопросы :) ) весьма неудобны. Но хотелось бы узнать как уважаемые оппоненты (а я видел как минимум двух) представляют себе решение описанных мной выше проблем при развитии сети ЛРТ в Омске.

Teruro писал :Понимаю что мои вопросы (а это именно вопросы :) ) весьма неудобны. Но хотелось бы узнать как уважаемые оппоненты (а я видел как минимум двух) представляют себе решение описанных мной выше проблем при развитии сети ЛРТ в Омске.

Вы же сами написали - планировать. Конечно, "насыпать" автобусов на линию намного проще и в какой-то степени эффективно (всё-таки у нас не Москва, пробки небольшие).

Про шум и про недостаток места - бред какой-то. Будто автобусы не шумят? Трамвай на ровных рельсах не такой уж и громкий, как может думаться. На Лермонтова почти до площади Ленина трамвайные пути уже лежат, дальше идут параллельно маркса к жд, поэтому места нужно не так много, 2 полосы на красном пути и 10 лет октября же как-то нашли, а трамвай можно совсем не по основным магистралям проводить, ему вообще параллельно где ехать.

digGer писал : Омский Горсовет заказывал исследование, в результате которого выяснилось, что дешевле всего городу обходится содержать трамваи и троллейбусы, а не автобусы.

это из этих заказов у вас такой энтузиазм?

digGer писал :

sibcat2 писал ... :а тратит полтора часа на трамвае (плюс ожидание) против полчаса на автобусе (плюс ожидание) - никто больше одного-двух раз не будет.

Вот, например, по Богдашке и по Маркса как раз больше времени тратится на автобусе, чем джае на старом, пилящим со скоростью 20-30 км/ч трамвае.

началась демагогия .... шел разговор про 7 маршрут, про Амур-Стрельникова. про ул. Заозерную. При недостатке аргументов начанаем вспоминать про Хмельницкого... да хоть мнорельс там сделайте и кричите как он круто по Богданова летает. От этого как было полтора часа - Стрельникова-Амур в утреннее-дневной период без больших пробок с девяти до двенадцати, так и останется полтора часа.
Радует вас так 2ка и 8ка, дык и ратуйте чтобы трамваи 7 маршрут до долгирева сократили для обслуживания Орджоникидзе, а трамваи пустили на 8 и 2, где по вашим же словам их не хватает. Я лично буду только за. А них место поставили новый автобусы Бородина-Диспетчерская(Амур). А на съеэкономленные деньги - модернизация развязки Королева - Заозерная в многоуровневую.

poqwopepoi писал(а) : а трамвай можно совсем не по основным магистралям проводить, ему вообще параллельно где ехать.

И тут сразу вопрос: а удобно ли будет людям, когда остановки в какой-нить помойке размещены? Если нужно куда-нить уехать, я выхожу на остановку, где есть n-вариантов автобусов и маршруток. А так придется идти куда-то на трамвайную остановку, где можно вообще весь день просто-так простоять, т.к. они (трамваи) любят сломаться и простоять всем подвижным составом в одном месте города.
Нет, я не против трамвая как такогого, но в той обстановке, что сложилась у нас в городе, нужно вырвать все с корнем и сдать в чермет. Потому что на модернизацию денег все равно не будет.

sibcat2 писал :А на съеэкономленные деньги - модернизация развязки Королева - Заозерная в многоуровневую.

Согласен. Да еще бы расширить заозерную в районе кинотеатра, так как достали пробки у светофора на менделеева по вечерам. Хотя могли бы сменить режим работы соответствующего светофора, может быть помогло бы.

Alderzak писал :Нет, я не против трамвая как такогого, но в той обстановке, что сложилась у нас в городе, нужно вырвать все с корнем и сдать в чермет. Потому что на модернизацию денег все равно не будет.

На модернизацию автобусного парка же где-то нашлись? Чем трамвай хуже?

Teruro писал :Под пропускной способностью дороги понимают наибольшее количество транспортных средств (или пешеходов), которое может пропустить дорога за один час

Фишка же в чём: пропускная способность дороги и провозная сопсобность транспорта.
Смотрите, трамвайная полоса уменьшает пропускную способность дороги, но трамвай обладает высокой провозной способностью. Полоса для движения автотранспорта увеличивает пропускную способность атодороги, но по ней движутся автомобили и автобусы с меньшей провозной способностью. В итоге получается, что по трамвайной полосе(в трамваях) проезжает столько же людей в равный промежуток времени, как по нескольким полосам автодороги в автобусах и/или автомобилях в тот же промежуток времени(просто в автомобиль нельзя запихнуть свыше 5 человек).

Ну или представьте, по одной ж/д ветке везут уголь на поезде или по дороге на меньших автофургонах, где потребуется больше площади, чтобы они перевезли одинаковое количество угля в один и тот же промежуток времени?

Вот Вы говорите про метро, а ведь оно тоже наземным бывает (например, Филёвская линия в Москве), занимая одинаковую площадь с автодорогой, метро везёт больше людей! ну, правда, метро получается полностью изолировано, а трамвай допускает пересечения в одном уровне, гораздо более дешёв в строительстве и эксплуатации.

Teruro писал :Перевожу на русский язык: трамвай эффективен только в том случае, если его пути не пролегают по и без того узким центральным улицам со множеством перекрёстков.

Тогда объясните, мне, пожалуйста, почему, наоборот, узкие центральные улочки в Европе отдают трамваю?

Совсем не ради экологии!
Фишка трамвая в чём: он совмещает в себе качества метро и автобуса: на узких улицах на совмещённой с автодорогой полосе(в общем потоке автотранспорта), трамвай почти как автобус, //но его безусловный плюс, что его динамический широтный габарит почти равен статическому (не виляет по дороге ), ну и плюс: трамвай можно сцеплять в поезда по 2-4 вагона, а вот автобус или троллейбус(были у нас такие) без ущерба для дорожного движения так не сцепишь//, дальше, этот же самый трамвай, свернув с этой автодороги поехал по обособленному полотну (как метро). Если для метро нужны доргие туннели и развязки, то трамвай может преодолеть некоторые участки на совмещённом полотне без проблем!

Teruro писал :А весь его (трамвая) потенциал раскрывается только при обеспечении ему беспрепятственного проезда.

ну, ровно как и у метро и у электричек, и у троллейбусов.
хорошая диспетчеризация, пошёрстные съезды и дублируемость делают сеть трамвая гибкой.
Посмотрите в Праге - основной транспорт - трамвай, большинство линий на совмещённом полотне, хотя есть и вылетные линии (на м/р Баррандов, например). Хорошая диспечеризация решает проблемы возникновения препятствий, но, правда, и водители автомобилей ведут себя покультурней

Teruro писал :В современном Омске такое можно обеспечить только с помощью метро или, наоборот, протяжённых эстакад.

да, в Омске-то места полно, это не узкие старинные центры европейских городов, где во многих из них опять-же отдали центр не автопробкам, а пешеходам и трамваю.

Teruro писал :В Омске, в отличие от Санкт-Петербурга, нет "плывунов", и поэтому строительство метро можно вестись (и ведётся!) открытым способом. Такой способ строительства уже давно опробован, например, в Новосибирске. Он удешевляет стоимость строительства в 1.5-3 раза.

Ой, Вы что такое говорите-то?! ведётся(точнее вёлся, сейчас, вроде, стоит, если уже возобновили - поправьте) методом щитовой проходки.
Открытым способом строилось метро в Самаре, я могу ошибаться, но вроде в Новосибирске на Красном проспекте часть метро тоже строили открытым способом. Сейчас в Новосибирске всё ведётся тоже только методом щитовой проходки.

Teruro писал :Теперь немножко цифр. Во всё той же ссылке из Википедии даётся оценка провозной способности трамвая в 18, а автобуса в 7 (тыс. чел. в час). Это значит, что убрав трамвайные пути и сделав реконструкцию дорожного полотна, добавляющую к одной полосе движения ещё одну, мы, во-первых, получаем практически такую же провозную способность с помощью автобусов, а, во-вторых, значительно облегчаем движение автотранспорта.

ну как это так? 18(одна полоса трамвая)=7(одна полоса автобуса)+7(вторая полоса автобуса)+1.2(одна полоса для автомобилей)+1.2(одна полоса для автомобилей)
Вот смотрите, что легче найти: места под одну полосу для трамвая, или под 4 автотранспортных полосы?
Убрав трамвай, провозная спосбность дороги резко уменьшится. Вот это и объясняет случаи того, что когда убрали трамвай пробок ПОЧЕМУ-ТО стало больше - такие примеры есть.

Teruro писал ? ? ? : А если ...

считаю, что ответил выше

Teruro писал :Единственное, что на мой взгляд можно сделать, это удлиннить линии метро, используя наземные линии на окраинах.

это уже трамвай получается :)
Две-три мощных центральных линии в центре с обособлением (может быть даже с туннельными участками) с ветвлением к окраинам, с вылетными линиями - хорошая такая сеть трамвая. С хорошим сопряжением с подвозящим транспортом: автобусами, троллейбусами и маршрутками. Ведь метро в каждый микрорайон не заведёшь

Teruro писал :И ещё, как уже пытались здесь говорить другие люди, транспортная система должна планироваться, а в соответствии с ней должно планироваться размещение различных торговых и производственных сооружений. Пока же этого нет,

как это нет, а генплан? пдп может и нет, но генплан-то есть и деньги за работу специалистов и проектных институтов за него уплачены

Teruro писал :Понимаю что мои вопросы (а это именно вопросы :) ) весьма неудобны.

вопросы нормальны, более того, меня очень радует, что Вы хотите разобраться, а не рубите с плеча)))

Alderzak писал :Нет, я не против трамвая как такогого, но в той обстановке, что сложилась у нас в городе, нужно вырвать все с корнем и сдать в чермет. Потому что на модернизацию денег все равно не будет.

Я против того, что сделали с нашим трамваем, но понимаю(и это подтверждено опытом других городов), что восстановить дешевле, чем угробить всё, а потом заново строить.
Даже демонтаж трамвайных путей обходится дороже, чем реконструкция линий трамвая!

Я за то, чтобы старые разбитые трамваи заменили на новые быстрые и комфортные ! Поверьте, это дёшево, по сравнению с тем, какие потоки муниципальных денег утекают в определённых направлениях .

poqwopepoi писал(а) :Чем трамвай хуже?

Да тем што это гавно:
1. ездит только по рельсам являясь не гибким видом странспорта,
2. при отсутцтвии искричества ехать не хочет
3. пересечением рельс создает охрененное препяцтвие автотранспорту
4. хрен дождешся
5. после 22 часов фуй дождешся

каг-бы я решил транчпортную проблему нашега города:
1. Трамваи нафуй
2. Троллейбусы нафуй
3. Причесал бы маршрутки
4. Выделение полос на основных магистралях города под
общественный и спец транчпорт: афтобусы-маршрутки-скорые-мусорские-пожарки и т. д.
5. Выезд на полосы для общественного и спец транспорта лишение праф

пока фсе

poqwopepoi писал(а) :

Alderzak писал ... :Потому что на модернизацию денег все равно не будет.

На модернизацию автобусного парка же где-то нашлись? Чем трамвай хуже?

Для мод. авт. парка нужно всего лишь купить новые машины, а тут помимо закупа телег, нужно прокладывать новые пути, т.к. существующие ничего путного из себя не представляют. Уже по-моему писал, что от меня на семерке до амура ехать полтора часа. Это убиться можно. Мне проще доехать на 32 автобусе до 24 северной, а там пересесть на что угодно. Займет меньше получаса.