Правила хорошего тона/совесть. 

четыре мужчины и одна девушка - это хороший тон
не ссы
девушки такое любят!)))

Zam po tex писал :В общем вопрос, может кто нить подскажет как нано правильно, что считать нормальным, а что из ряда вон выходящего

В таких делах ты должен решать все сам... потому что приемлемые вещи для меня могут быть неприемлемы для тебя...
К примеру я не считаю, что нельзя звонить после 21:00, по крайней мере друзьям можно наверное звякнуть и в 23:30...
В общем - решай...

Я покорена...
Зам, я покорена вами...

Вы что это - серьезно???

2 Zam

Блин, если звонить нельзя после 21.00, то я тогда свинья полная и жить мне больше незачем (шучу!), ибо звоню иногда и в 4 утра... Спасибо, что просветили...

Совесть это хорошо, хуже если люди эгоистично плюют на окружающих, думая лишь о своём удобстве. Есть хороший принцип - "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними", - во многих случаях по этому принципу можно определить, как лучше поступить. Эгоистом в коллективе быть удобнее, но заботиться о других - благороднее, и каждый здесь выбирает своё решение, в зависимости от своей совести.

Давайте все-таки дифференцировать - совесть и зажатость. Или как это еще назвать - когда человек просто вот вбивает себе в голову: "Это плохо" - и в любой ситуации он с удовольствием будет себя психологичекски избивать за все, что как-либо выходит за поставленные рамки, даже если это противоречит здравому смыслу.

Есть, как известно, мораль внешняя - когда человек не делает чего-либо только потому, что общество говорит: "ЭТО ПЛОХО!!! РУКИ ОТОРВУ!!!".
А есть - внутренняя, автономная, когда человек точно знает САМ, почему он делает или не делает тот или иной поступок. Сам принимает этический выбор и решает, приемлемо это для него или нет. И, соответственно, принимает на себя ответственность.

А "никогда, даже если водородная бомба взорвется на моей кухне, я не буду никому звонить после 21.00" - это, по-моему, просто дурость. А не благородство.

Простите, Зам По Тех, но по-моему, вы зря забиваете себе голову.
Мир гораздо шире и в нем гораздо больше возможностей, чем вы себе представляете...

Зачем я все это пишу....

УтеКайя писал(а) :Давайте все-таки дифференцировать - совесть и зажатость. Или как это еще назвать - когда человек просто вот вбивает себе в голову: "Это плохо" - и в любой ситуации он с удовольствием будет себя психологичекски избивать за все, что как-либо выходит за поставленные рамки, даже если это противоречит здравому смыслу.

Есть, как известно, мораль внешняя - когда человек не делает чего-либо только потому, что общество говорит: "ЭТО ПЛОХО!!! РУКИ ОТОРВУ!!!".
А есть - внутренняя, автономная, когда человек точно знает САМ, почему он делает или не делает тот или иной поступок. Сам принимает этический выбор и решает, приемлемо это для него или нет. И, соответственно, принимает на себя ответственность.

А "никогда, даже если водородная бомба взорвется на моей кухне, я не буду никому звонить после 21.00" - это, по-моему, просто дурость. А не благородство.

Простите, Зам По Тех, но по-моему, вы зря забиваете себе голову.
Мир гораздо шире и в нем гораздо больше возможностей, чем вы себе представляете...

Зачем я все это пишу....

Да затем, чтобы я прочитал и сказал: "Солидарен на все 100%".

УтеКайя писал(а) :Давайте все-таки дифференцировать - совесть и зажатость. Или как это еще назвать - когда человек просто вот вбивает себе в голову: "Это плохо" - и в любой ситуации он с удовольствием будет себя психологичекски избивать за все, что как-либо выходит за поставленные рамки, даже если это противоречит здравому смыслу.

Когда хочется уложить в постель невинную девушку, а она "стесняется", её можно убедить в том, что она "зажатая", "закомплексованная", и так далее. В общем, если подменить понятия, если переименовать её естественное желание целомудрия, обозвав его плохими словами, то отказ от целомудрия не покажется ей чем-то сильно страшным.
Это частный пример подмены понятий. На практике понятия подменяют каждый день и на любом уровне. Можно, например, совершить "зверское убийство престарелого инвалида", и можно то же самое назвать "ликвидацией особо опасного террориста" - действие одно и то же, но, отношение слушателю навязывается диаметрально противоположное.

Наверное, из этого следует то, что не надо с водой выплёскивать ребёнка, нельзя в частности объявлять признаки совести - зажатостью, и вообще никакие самоограничения нельзя пытаться как-то осквернить, называя их то закомплексованностью, то трусостью, то ещё как-нибудь. С возрастом начинаешь ценить все эти естественные ограничители, которые легко однажды сломать, но совершенно невозможно восстановить. Очень часто люди что-то не делают (или делают) в силу каких-то непонятных внутренних ограничителей (или стремлений), и думают что это плохо, да и окружающие говорят "сделай, сделай, все это делают, раскрепостись, не будь таким зажатым, всё нормально!". Люди, свободные от совести, свободные от принципов, свободные от стремления не доставлять неудобств окружающим, - вызывают лишь омерзение. А ведь именно к такому состоянию придешь если будешь шибко слушать тех, у которых уже всё в душе развращено, которые выдают это своё искалеченное состояние за достигнутый успех свободы и независимости. Нужно ценить и защищать любые внутренние ограничители, если они есть - значит они нужны. Хотя бы потому, что тех, кто их ценят, очень мало. Большинство - либо вовсе их не ценят, либо не могут защитить духовную целостность от агрессии падших, от стремления разрушать всё непонятное и неудобное в душе.

Алек, я так и знала, что Вы прицепитесь:)))))

Не отменяла я совесть, успокойтесь...
Просто я больше уважаю человека, который способен ограничивать себя САМ, потому что САМ считает такое поведение - рациональным, полезным и в ДАННОЙ ситуации оптимальным.
Общественные нормы хороши как защита от дураков. Чтобы люди не перерезали друг друга.
Но человек более или менее развитый должен регулировать свое поведение САМ, а не просто потому что так ГОВОРЯТ.

А пример с девушкой...

Если она не спит с первым встречным, потому что ей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО это претит, то все - в порядке.
А если только потому, что МАМА так сказала - то так общество растит невротиков. А девушку лечить надо.

Вообще на эту тему гораздо лучше меня писал Фромм. Его авторитарная и гуманитарная совсесть.
первая исходит из боязни перед авторитетом - следовательно, из страха.
Вторая - из истинного понимания и знания своей сущности, а также стремления к Добру в самом общем смысле этого слова.

Немного невнятно пишу...
Ну да ладно.

Тут же можно поговорить о разнице между моралью и нравственностью...

очень кратко:
для меня нравственность значительно важнее морали, которую я, если нужно, вполне могу игнорировать...

Заклеймите меня, Алекс...
Заклеймите...

УтеКайя писал(а) :Алек, я так и знала, что Вы прицепитесь:)))))

Обязательно, как же пройти мима :)

УтеКайя писал(а) :Просто я больше уважаю человека, который способен ограничивать себя САМ, потому что САМ считает такое поведение - рациональным, полезным и в ДАННОЙ ситуации оптимальным.

Тем не менее, нельзя отрицать и то, что в душе каждого человека в той или иной степени уже заложены естественные ограничители.
Спрашивается, что же в этом случае будет означать формула "человек ограничивает себя САМ"? Если человек ограничивает себя сам в дополнение к тем естественным ограничителям, которые у него есть, тогда, пожалуй, это достойно уважения.
Ну, например, если человек ограничивает себя и не пьянствует, хотя организму и совести его это в общем-то никак не противоречит. Ладно.
Ну а если человек ограничивает себя сам, сознательно, но в том же направлении, что и его естественные внутренние ограничители? Тогда это, конечно, хорошо, потому что человек понимает своё естество и находит сам с собой гармонию. Совершенно не обязательно раскладывать всё по полочкам рационализма и придумывать себе оправдания, наподобие " я не участвую в групповом сексе потому что боюсь заразиться СПИДом", или "потому что мне родители не разрешают" - вполне достаточно и такого объяснения, что "я не участвую в групповухе потому что мне это противно". Противно, т.е. неприемлемо по внутренним чувствам. И такое объяснение, на мой взгляд, самое честное и правильное. Нет ничего плохого в том, чтобы ссылаться на свои чувства, а не на какие-то рациональные аргументы.

УтеКайя писал(а) :человек более или менее развитый должен регулировать свое поведение САМ, а не просто потому что так ГОВОРЯТ.

На мой взгляд, совесть у людей есть с самого начала, а не образуется в процессе прислушивания к тому, что ГОВОРЯТ. Есть просто какое-то внутренне ощущение, необъяснимое, что это - хорошо, это - плохо.. Просто ощущение, не рациональное.
Вот, например, некоторые дети (маленькие) когда едят - всё лицо вымажут пищей, сидят довольные чавкают. Я когда в таком возрасте был смотрел на таких детей и внутренне ужасался, думал, как же им не противно, это же всё липнет, мерко ведь! Почему-то у меня сразу было заложено это стремление, и мне казалось что оно - совершенно естественно. Ну а те, у кого такое стремление не заложено - всё равно с возрастом перестают вымазываться в пище и едят более-менее культурно. Наверное, потому что "так научили"? Или какой-то внутренний механизм стремления к чистоте у них запускается с задержкой? Не знаю.
Но ведь совершенно очевидно, что у многих людей заложены, а НЕ ВОСПИТАНЫ всякие подобные мелочи - люди не рыгают, не пукают, стараются не чавкать, не ковыряться в носу в присутствии окружающих... Это естественные ограничения, они есть у многих людей, причем исполняются зачастую не вполне сознательно, а просто по ощущению "это не хорошо". Разве существование таких ограничителей - плохо? И можно ли назвать хоть какое-то естественное ограничение, которое заложено в человеке, но вредно? На мой взгляд, очень важно осознавать эти внутренние ограничители, понимать их, ценить. Ведь это всё не от каких-то надуманных моралей и нравственностей, а от естественных ощущений, заложенных в лучших людях, на которых стараются быть похожими те, у кого это от рождения не заложено.
Почему, например, неприлично ковыряться в носу и жрать козявки? Разве потому что "так говорят другие"? Да просто потому что противно! И только для тех, кому почему-то не противно, действует формула "так говорят", и они вынуждены уступать "морали и нравственности", вынуждены не жрать вожделенные козявки из носа. Наверное, очень страдают бедолаги от такого навязанного обществом ограничения.
Но, когда человек начинает демонстративно рыгать, ковыряться в носу, жрать козявки, говоря всем "это вы дураки, закомплексованные, а я - раскрепощенный и свободный!" - то здесь уже приходится либо с ним соглашаться, либо пытаться как-то опровергнуть этот тезис, сформулировать и объяснить, что дело-то не в том, что он победил никчемную общественную мораль, а в том, что он утрачивает образ человеческий и уподобляется быдлу. Или ещё как-то объяснять, в общем, защищать банальные принципы, которые вроде бы очевидны, и в защите не нуждаются, но... Если мы посмотрим, что происходит в действительности, то выяснится, что на самом деле очень многие, вроде бы очевидные принципы, попираются сплошь и рядом. И во всяком месте, где трудно объяснить, что "это делать плохо, потому что это противно" - начинается навязывание такого общественного стереотипа поведения, который как раз направлен на убеждение окружающих что именно так поступать хорошо и правильно. Кто-то же должен защищать совесть от агрессии разврата :)

2 Утекайя

Фромм rulez.

Алекс, зачем копья-то ломаем?
Говорим ведь примерно об одном и том же.
И расходимся, в сущности, в мелочах.
Пристаем к словам друг друга, выискивая возможность повещать на глобальные темы.

Вы считаете, что совесть человеку нужна?
Отлично, я - тоже.

Вы считаете, что посещение девушки после 21.00 - серьезный повод для недельных мук совести?
Я - нет.

На этом вопрос, по крайней мере, для себя - считаю исчерпанным.

УтеКайя писал(а) :Алекс, зачем копья-то ломаем?
Говорим ведь примерно об одном и том же.
И расходимся, в сущности, в мелочах.

Ну дык я говорю не чтобы спорить, а чтобы яснее определить саму сущность вопроса, совместными усилиями :)

УтеКайя писал(а) :Вы считаете, что посещение девушки после 21.00 - серьезный повод для недельных мук совести?

На мой взгляд, муки совести - это хорошо, а причина - мы можем эту причину просто недопонимать. Трудно передать степень неудобства, которую, например, создаёт посещение девушки после 21.00 - может быть это для неё действительно создало кучу каких-то проблем. Мы же не знаем всех деталей ситуации, не знаем персональных особенностей конкретных людей.

AlexAdmin писал : Есть хороший принцип - "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними", - во многих случаях по этому принципу можно определить, как лучше поступить.

Ну уж нет. Хоть что мне твердите, но как можно поступать с людьми так же, как хочешь, чтобы поступали с тобой, если люди все совершенно разные?

Одному нужно одно, другому - другое.

Один понимает, когда говоришь ему мягко, а второй - когда твердо, сухо и непреклонно. Один после похвальбы начинает работать еще лучше, а другой - угасает. Одному нравится обниматься и вступать в близкие телесные контакты, а другой терпеть не может эти "телячьи нежности".

Я вот жить не могу без звезд. А кто-то на них внимание не обращает. Не буду же я брать на него билеты в планетарий или рассчитывать взять его с собой для осмотра ночного неба в телескоп.