Я уехал из Омска, потому что: 

Железняк писал :
Украина бедная страна. Но за последние годы бедность сокращалась, причем в разы быстрее, чем в РФ или Белоруссии (сравниваю для примера, в РФ).

Я не против европейского будующего Украины, Белоруси и России. Но вы не правы на счет того, что происходит сейчас на Украине. Никакого падения бедности там нет. Украинские элиты говорят о демократии и тому подобным вещам только для того что бы снискать поддержку со стороны запада, так как внутри страны у них нет поддержки, но из-за отсутсвия демократии они тем ни мение способны сохранить власть. Вот они и лавируют межди западом и Россией в надежде что те их поддержат. Там нет вообще политиков у которых бы сейчас было бы хотя бы 5\% поддержки населения. Но как и в случае с Ельциным в 96 они могут показывать западу цифры и в 20-30-50 \% процентов, и запад сделает вид что верит. Вот кстати интересные данные с вики по GDP growth rate 2008. Украина = 5.3 Россия=6.0\%
Беларусь 8.1\% Какие будут коментарии? [внешняя ссылка]

Леди Юлия писал(а):

bouchon писал(а) :

Железняк писал:

Никакого падения бедности там нет. Украинские элиты говорят о демократии ... Вот они и лавируют... Украина = 5.3 Россия=6.0\%
Беларусь 8.1\% Какие будут коментарии? [внешняя ссылка]

Данные на 2008 год посмотрите и на 1999. И не общий, а на душу населения. В 2004 в Украине ВВП на душу населения вырос на 15 \%. После этого вполне логичным для экономики было замедление темпов роста.
Бедность сократилась почти в два раза с 1999 года. В 1999 году Украина по \% бедных была в одной компании с Македонией и Албанией.
Даже рост в 5,3, указываемый по вашей сноске вполне приличен по меркам Европы. Примите во внимание еще вот что: на что приходился рост в U и RF и Br.
Да все это даже не имеет никакого значения. Никто в украине не лавирует. Украина идет в евроатлантические структуры. Украина хочет в евроатлантические структуры (закон о необходимости вступления Укр в НАТО написан Януковичем, поддерживаемым востоком страны), для этого она обязана быть демократией (иначе ее не примут).
В Укр. есть реальная поитическая конкуренция. Если граждане ошибаются в своем выборе, то это еще не катастрофа.

Железняк писал :
Данные на 2008 год посмотрите и на 1999. И не общий, а на душу населения. В 2004 в Украине ВВП на душу населения вырос на 15 \%.

В 1999 на украине был Кучма, и никакой "демократии" там не было.
Еще более захватываюшие данные с сайта CIA по GDP growth rate на /the-world-factbook/, хотя я не понял это 2003 или 2008. [внешняя ссылка]
Украина 2.1\%
Россия 6.0\%
Беларусь 9.2\%

Вы считает криминалитета Януковича демократом? Там натуральная олигархия

В России уровень жизни вырос гораздо сильнее, это понятно по тому как люди поддерживают то что происходит в России. На Украине такой поддержки нет, не потому что там более сильны демократические традиции, там люди ничем не отличаются от людей в России, а потому что они недовольны экономическим положением. Как вы кстатите относитесь к попыткам ущемления русскоязычных меньшинств на Украине?

bouchon писал(а) :

Железняк писал:

данные с сайта CIA по GDP growth rate на
Украина 2.1\%
Россия 6.0\%
Беларусь 9.2\%

Вы считает криминалитета Януковича демократом? Там натуральная олигархия

В России уровень жизни вырос гораздо сильнее

Я имел в виду, что с 1999 года в Украине - серьезный пргоресс в сторону улучшения социального положения.
Данные на указанном сайте за 2008 год.
Янукович - политик. Его криминальное прошлое не имеет значения, когда его избрали депутатом Рады. Кстати, есле не ошибаюсь осужден он был в Сов. Союзе и реабилитровн в 90-х.
В РФ уровень жизни вырос сильнее - как посмотреть. Во-первых доходы росли ОчЕНЬ неравномерно. Вот соотношения 10 \% наиболее бедных к 10\% наиболее богатых в России:
Год 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
Отношение 13,9 14 14 14,3 14,8 14,9 16
16,8

А кроме того, не знаю точно, но подозреваю, что падение уровня жизне в РФ в связи с кризисом выше.

Люди поддерживают то, что происходит в РФ? То, что инвестиции в экономику стремятся к нулю? Инфляцию? Глопирующий рост цен? Задолжности по З\ПЛ? Произвол чиновников?
А может им нравится то, что Путин лично перевел в оффшоры не менее 40 млрд (!так писали во многих и европейских и российских СМИ)?
А может то, что должности начальников милиции продаются, как в средневековом Китае? Или то, что эти начальники руководят наркотрафиком?
А может им нравится, что при всем при этом по ТВ показывают сплошь экономическое чудо?
Вот что, подумав над вашим заявлением мне вспомнился парадийный стишок из рассказа Набокова "Истребление тиранов".
Вот отрывок и стих:
"Росту его власти, славы соответствовал в моем воображении
рост меры наказания, которую я желал бы к нему применить. Так.
сначала я удовольствовался бы его поражением на выборах,
охлаждением к нему толпы, затем мне уже нужно было его
заключения в тюрьму, еще позже - изгнания на далекий плоский
остров с единственной пальмой, подобной черной звезде сноски,
вечно низводящей в ад одиночества, позора, бессилия; теперь,
наконец, только его смерть могла бы меня утолить...
Хорошо-с,- а помните, граждане,
Как хирел наш край без отца?
Так без хмеля сильнейшая жажда
Не создаст ни пивца, ни певца.

Вообразите, ни реп нет,
Ни баклажанов, ни брюкв...
Так и песня, что днесь у нас крепнет,
Задыхалась в луковках букв.

Шли мы тропиной исторенной,
Горькие ели грибы,
Пока ворота истории
Не дрогнули от колотьбы!

Пока, белизною кительной
Сияя верным сынам,
С улыбкой своей удивительной
Правитель не вышел к нам!

К дискриминации и принудительной украинизации отношусь отрицательно. Но украинцы сами избрали эту власть.

Железняк писал ? ? ? :

1. Я не говорил что сам поддерживаю то, что происходит в России. я говорю о фактах, а факты таковы что до прошлого года в России был бесприцендентный рост уровня жизни. Я знаю что основная причина этого роста - рост цен на нефть и сырье. Но факт остается фактом - людям все равно, они готовы отдать свои права в обмен на высокий уровень жизни. Сейчас это система дала сбой и договор - права в обмен на уровень жизни под вопросом.

2. Украина никая не демократия, это олигархия в духе России 9Ох. Вся собственность разворована по людям приближенным к Януковичу, Ющенко и Тимошенко. И между ними идет воина за контроль над ресурсами. Запад поддерживая "демократов" которые разворовывают Украину толкают ее по тому же пути что и Россию. Демократия станет как и в России матерным словом. А как вам недавняя выходка министра внутренних дел Украины в Гермнании ? И как там его пытались обелить. Это позор хуже Ельцинского дирижирования, ондозначно сигнал о полной коррумпированности всей украинской системы.

bouchon, я думаю г-ну Железняку вы нечего не докажете, ибо:
Человек пишет научные работы на эту тему в про-западном русле. То есть абсолютно необъективном у добном для самого западного общества.
Более того, за это он получает деньги. Это его работа как ни крути.
Неужели вы думаете, что он согласится даже с очевидными вещами? В любом случае он будет писать так, как хотят этого видеть у него в Канаде.
А здесь с пеной у рта будет гнуть свою линию, замечу, находясь за океаном.

bouchon писал(а) :

Железняк писал:

2. Украина никая не демократия, это олигархия в духе России 9Ох.

Я тоже о фактах и говорю. При всем при этом в Украине все не атрибуты, как вы сказали, а признаки демократии.
Если нечто ходит как утка, выглядит как утка, крякает как утка, с большей долей вероятности это и есть утка.
В ельциновской РФ подделывались выборы, шли военные преступления в Чечне и многое другое. Мне непонятно, почему вы думаете, что в 90-е "запад" поддерживал РФ? РФ хотели исключить из Совбеза ООН за то, что происходило в Чечне. Лишь симпатия Клинтона и части его администрации позволили Конгрессу не принять закон о дополнительных санкциях против РФ в 1999 году.
Никто в 90-е годы не "поддерживал" РФ.
А Ельцину высказывали симпатию (США, в частноти) только потому, что альтернотивой ему были коммунисты и нацисты.
Вы бы хотели чтобы президентом РФ был Зюганов? Баркашев?
Что касается выходки министра, это как раз показатель демократии (не выходка, а то что произошло далее). Он таки ушел в отставку, рейтинг правительства упал.

electraice писал : Ты тут затронул тему о Белорусии. Так вот слушай, я общался довольно плотно с самими белорусами.
Знаешь, что они говорят? Их всё устравает в их стране.

мне недавно хороший знакомый со смехом рассказывал как у них во дворе по соседству перед приездом батьки красили траву(!), ремонтировали одну (ту что видно) сторону дома и "садили" деревья, которые на следующий день выкопали и увезли в неизвестном направлении:)

electraice писал : bouchon, я думаю г-ну Железняку вы нечего не докажете

Почему нет? Мы ведем вполне аргументированную дисскусию об Украине. Я лицо лично никак не заинтересованное в том чтобы признавать или не признавать Украину нормальным демократическим развитым государством. Надеюсь у моего оппонента этот вопрос тоже чисто научный, без какой- либо идеалогической или личной подоплеки. Я знаю что в канаде очень сильная украинская диаспора с нацитскими и русофобскими взглядами. Вполне возможно они приветсвуют то, что часть псевдодемократической элиты Украины заигрывает с бывшими и нео нацистами и это побуждает их оказывать информационную поддержку этим силам в виде лоббирования интересов этих политиков в американских и канадских госструктурах, но тем кто сейчас живет на Украине никакой демократии как таковой это не принесет. Но скажем Янукович это какой-то кремлевский проект с криминальным прошлым. У меня есть друзья и на западе и на востоке Украины, и я уверен что этот господин не должен быть популярен в среде канадких протоукров.

кустурица, у нас то же самое.

В Кирове к приезду Медведева заасфальтировали железнодорожный переезд

Граждане вам надо на форум [внешняя ссылка] там оттянетесь по полной программе в споре о Украине и России.

Железняк писал ? ? ? :

Да нет на Украине никаких признаков демократии, а есть все признаки оклохратии и клептократии.
В России тоже были все признаки демократии, а если чего нехватало, как например присутствие махинаций на выборах, так запад на это закрывал глаза и более того непосредрсвенно участвовал в махинациях как в 96 году на выборах Ельцина. В том что Запад закрывал на это глаза, в том числе и на войну в Чечне и была его поддержка отсутсвию демоктратии в России. И свобода слова была - говори и пиши - не хочу. Вы удивитесь, но я был за Зюганова в 96. Более того, кое какие американские политтехнологи участвовшие в том фарсе сейчас признают, что было бы правильней провести демократичные выборы и дать победить коммунистам. Они все равно бы у власти долго не удержались, но это бы позволило избежать того, что произошло в России в 2000х и способствовало установлению демократических традиций. В конечном счете современная КПРФ это не не ВКП(б), а скорее социал демократы. Не надо смотреть на вывески, как бык на красную тряпку, в России вывески и слова ничего не значат, впрочем как и на Украине. И поэтому если написано ЛДПР или демократическая украина или "eсли на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим." (К. Прутков)

У меня у младшего брата, тёща с тестем приехали в гости из Суходольска(Украина).

[внешняя ссылка]

Некоторые девятиэтажки заселены только до 5 этажа, выше даже стёкол нет. Горячей воды нет. Холодную дают пару раз в день по часу. Отопление отключено, трубы обрезаны.
При этом, тёща люто ненавидит Путина, который отключал газ. Рядовые потребители добросовестно платят за газ(на Украине). А Путин(гад такой (с)) ворует деньги и перекрывает газ.

Железняк писал :
Прочитайте ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ, хотя бы советских или русских историков по истории сталинизма. НУ ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ! Даже отвечать не буду про адекватность. Вы знаете, кто такой Бухарин? Чего он хотел.
Проблема в том, что из большого количества вариантов развития Россия пошла по самому худшему.

Историю Сталинизма я знаю получше вас, судя по вышему истеричному отстаиванию одной точки зрения вы прочли 1-2 книжки пропогандисткого толка. Вы, как историк должны признать что история это наука с множеством взглядов, зачастую противоположных.

Меня, как человека технического, просто умиляет эта особенность гуманитариев - полное отсуствие критического мышления. Ваша фраза - "страна пошла по наихудшему сценарию развития". При этом тут-же добавляют, история не терпит сослагательных наклонений. Вот дескать Бухарин, говорил что надо строить крестьянский социализм, жирные крестьяне будут опорой строя. Ай какой прекрасный человек, а то что без промышленности, созданной за счет миллионов этих жизней, мы бы проиграли войну за 2 месяца, давайте забудем.

Мне просто интересно какой у вас ход мыслей, как у типичного гуманитария. Вот допустим вы читаете исторический труд, где говорится - причина массовых репрессий была потологическая любовь Сталина к насилию. Его в детстве отец бил, у него одна рука не работала, вот он и стал маньяком. Нахально растрелял всех нормальных коммунистов, оставил убийц, вот они и устроили кровавую вакханалию. А народу в каждый дом повесили его портреты и народ думал что Сталин хороший и не замечал массового террора против себя, из-за неистовой любви к вождю.

Когда я читал это, в детстве, то свято верил каждому слово, был таким как Железняк. Затем вырос, появилост критическое мышление. Стал читаль книги с другой стороны
"140 бесед с Молотовым", например. Стал смотреть на вещи шире. Теперь когда я получаю информацию, то сразу пытаюсь стрить множество версий, допустим это правда, допустим полуправда, допустим лож.
Вы же думаете так: мне нравится эта версия истории (Сталин-маньяк) - значит написаное правда. Типичный гуманитарий.

Железняк писал :
В Канаде, как и во всех развитых странах нет никакого порядка. Основа общественного строя - равенство перед законом, независимый суд и ответственное правительство. Стукачи, если вы не знаете, слово из СССР 30-х-80-х годов. В Канаде нет стукачей.
Про климат - в Канаде такой же климат, как в РФ. Даже похолоднее будет на Западе.

Канада - это общество основаное европейскими переселенцами, как вы знаете. Вы наверно думаете - вы россияне такие убогие, потому что не хотите ввести у себя независимые суды, выбрать отвественное правительство, а стукачей у нас нет, есть доносчики. Но основа этого именно Порядок, ценность выжженая в мозгу у каждого европейца, причем выжигали её не добрыми словами, а коленным железом, виселецей и дыбой. В Англии в 19 веке еще вешали 6 летних детей, по закону. В Западной Европе за любую кражу полагалась виселица, все ради порядка.
У нас же правители были добренькие, когда вешали шестирых декабристов, то у 3-х из них веревка оборвалась.
Пришлость бежать в магазин (ждать его открытия) и покупать веревку там. А все потому что веревке было 30 лет у нас был мараторий на смертную казнь.

А если бы мы вешали ? Как в Европе. Если бы у нас были не Екатерина Великая, а Екатерина Кровавая, не Николай Палкин, а Никола Дыба. Если бы они просто ввели настоящие европейские порядки ? Если бы тогда усторили массовый террор во имя Порядка. То товарищу Сталину не нашлостсь бы места в истории. То мы бы вспоимнали о нем как о чудном грузине, любители застолий и соленых острот.

А в Канаде большинство населения живет на юге страны, причем поближе к морю, климат более мягкий, чем у нас-континентальшиков.