Куда податься программистом? 

aquarr писал :Но работу найти можно довольно легко.

Да-да. Все очень просто.

aquarr писал :Во скольки конкретных фирмах в той же Москве проверяли диплом у вас/ваших знакомых?

Есть конторы по разработке компьютерных игр, там требуют, например, выпускников мехмата, физмата. Это одно из требований в вакансии, обусловленое тем, что при разработке графического и физического "движков" требуются серьезные знания в определенных математических дисциплинах. Поэтому места, где диплом важен - есть. Спорить на эту тему дельшне не вижу смысла.

aquarr писал :Если вас до сих пор мучает, что вы их не видели, подсказываю, что никакой [внешняя ссылка] тематическим для Symbian не является.

Опять пустота. Я прошу ссылку, на вакансию.

aquarr писал :Выше "более-менее" - это тот, у кого исходники форматированные даже в блокноте будут.

Да-да. Блокнот - это самый дзен. Функции по форматированию обычно перекладывают на редактор, предварительно сконфигурировав сколько пробелов чему соответствует. Долбить пробелы - это обезьянья работа.

aquarr писал :Термин Computer Science вам знаком? Половина окончиваших матфак ОмГУ может считаться majoring in Computer Science. Их не готовят, но учат.

Так. Речь о таких дисциплинах как: дискретная математика, математическая логика, численные методы, моделирование? Так вот они слабо относятся к программированию, к проектированию.
Или в ОмГУ читают какие-то еще курсы?

aquarr писал :И в зависимости от уровня этого базового знания - напишет от непонятно чего до вполне нормального кода, который править не придется.
Так вот, 300$ платить первому бессмысленно, а вот второй, скорее всего, и на 500$ не надолго пойдет - пока что-нибудь лучше не найдет.

Новичку никто не даст проектировать. Он реализует спроектированое, пишет тесты (хотя может и не пишет, если этим отдельный человек занимается). А оценка кода вообще вещь абстрактная, постоянно копья ломают, книги выпускают, критикуют.
С вашей точки зрения - вы пишите хороший код, другой программист возьмет его - с его точки зрения код плохой. И кто будет прав?

aquarr писал :Нормально оцениваются - это рынок.
Если что - Москва рядом.

Не понял вас. Там вверху человеку с опытом 3 года хотят платить $300, а вы говорите что новичку можно и все $500.

Noom писал :дискретная математика, математическая логика, численные методы, моделирование?

а почему бы и нет. а еще реляционная алгебра всякая, алгоритмы...

я, честно говоря, каждый раз удивляюсь когда на собеседование приходит очередной мега-супер-крутой программер который не может найти и доказать максимальный путь по b-tree или не может оценить элементарных количество операций в простейшем join-е.

вы в серьез думаете что опыт специалиста означает виртуозное владение help'ом? честно говоря - на освоение той же Java надо минимум времени - при условии что у человека в голове есть что-то кроме опилок.

Noom писал :Так вот они слабо относятся к программированию, к проектированию

а что по вашему относится к проектированию? ООА - это не более чем способ систематизации знаний. а если их нет - то и систематизировать нечего.

Noom писал :Не понял вас. Там вверху человеку с опытом 3 года хотят платить $300, а вы говорите, что новичку можно и все $500.

хм... Вы не пробовали тупо посчитать?

сколько надо человек что бы его научить? допустим - пол-года. берем его на 9000 на время обучения, как начинает давать результат поднимаем до более-менее нормальных 18-ти.

с налогами только зпл за полгода выйдет ~75,5K рублей, с остальными затратами дойдет до 100K.

в среднем омская контора может сдохать такого кросавчега за 500 рубликов в час.

при нормальной утилизации, ~70% мы можем загнать в средний месяц 117 часов или на 56K рублей. убрали минимум налогов с конторы который надо заплатить - осталось 47. убрали 24K рублей которые мы потратили на его же зарплату - осталось 23K. Сколько площади должно на него приходится, что бы наш мега-наученный нами спец чувствовал себя комфортно? плюс на рыло как ни крути приходится штук пять расходов типа аренда, амортизация железа, интернет и прочего общего добра. плюс надо 1/12 зарплаты на отпуск (не так ли?) еще 2 штуки. итого остаётся 15K в месяц. или шесть месяцев только на то, что бы вернуть вложения в человека, при раскладе который можно считать оптимальным. при этом наученный (за конторские деньги) этот самый молодой специалист таки норовит свалить в Москву где ему дадут больше. Дык есть у работодателя желание брать этого студента? конечно нет.

ник писал :а почему бы и нет. а еще реляционная алгебра всякая, алгоритмы...

Алгоритмы - да. Точнее необходимо изучать структуры данных и алгоритмы, к ним применимые.
Теория графов, тоже хорошая дисциплина, которую, к сожеланию, не изучают в омских ВУЗах (или в ОмГУ изучают, поправьте).

ник писал :я, честно говоря, каждый раз удивляюсь когда на собеседование приходит очередной мега-супер-крутой программер который не может найти и доказать максимальный путь по b-tree или не может оценить элементарных количество операций в простейшем join-е.

Потому что этому как раз не учат. Нужно учиться самому, да.

ник писал :вы в серьез думаете что опыт специалиста означает виртуозное владение help'ом? честно говоря - на освоение той же Java надо минимум времени - при условии что у человека в голове есть что-то кроме опилок.

Специалист это именно виртуозное владение инструментом. Знание технологий. Java никому не интересна сама по себе. А если человек будет в help и tutorial лазить каждые пять минут, то зачем он такой специалист? Опыт идет из практики.
Хотите науку - идите в науку. Там нужны обширные теоритические знания.
Сейчас программисты не всегда в курсе, как, например, поиск происходит. Они просто у контейнера вызывают соответствующий метод. Аналогично с вставкой, удалением. Некоторые посмотрят что в документации стоят "странные" O(n), O(logn) да и закроют.
Это проблема, однако это следствие того, что сами преподаватели не могут обучить студентов, а не тупости самих студентов, как вам хочется думать.
Тупость, это когда учат, а он все равно не понимает, и то с оговорками.

ник писал :а что по вашему относится к проектированию? ООА - это не более чем способ систематизации знаний. а если их нет - то и систематизировать нечего.

Ну на данный момент думаю следует изучать: шаблоны проектирования, рефакторинг.
Еще здорово было бы видеть курс по функциональному программированию, объектно-ориентированому(не так, как сейчас рассказывают в ВУЗах преподаватели, которые сами то по книге в этом ООП...). И про тенденции рассказать: DSL, например.
Вот это был бы хороший набор курсов. Причем делать это надо на 2 курсе. На первом курсе "разобраться" с базовыми дисциплинами, которые сейчас затягиваются на два курса.

ник писал :хм... Вы не пробовали тупо посчитать?

Да. Все так. Согласен что учить не выгодно коммерчески. Хотя читал, что некоторые фирмы в Мск такие обучают сами студентов, с перспективой перейти после окончания обучения в ВУЗ на должность в эту фирму.

Noom писал :

ник писал ... :а почему бы и нет. а еще реляционная алгебра всякая, алгоритмы...

Алгоритмы - да. Точнее необходимо изучать структуры данных и алгоритмы, к ним применимые.
Теория графов, тоже хорошая дисциплина, которую, к сожеланию, не изучают в омских ВУЗах (или в ОмГУ изучают, поправьте).

ник писал ... :я, честно говоря, каждый раз удивляюсь когда на собеседование приходит очередной мега-супер-крутой программер который не может найти и доказать максимальный путь по b-tree или не может оценить элементарных количество операций в простейшем join-е.

Потому что этому как раз не учат. Нужно учиться самому, да.

В ОмГПУ теорию графов изучают.

"Математику уже затем следует учить, что она ум в порядок приводит" (с) Ломоносов

Noom писал :Сейчас программисты не всегда в курсе, как, например, поиск происходит. Они просто у контейнера вызывают соответствующий метод. Аналогично с вставкой, удалением. Некоторые посмотрят что в документации стоят "странные" O(n), O(logn) да и закроют. Это проблема...

это не просто проблема. это писец всему какая проблема. когда непонимая big-O notation девелопер не в состоянии выбрать между Vector, LinkedList, SortedList, HashMap и BTree - то о каком качестве работы может идти речь? самое смешное - почти двое из трех кандидатов, даже с опытом и претензиями на $1000 зарплаты не в состоянии дать ответ. Это, прошу прощения, писец.

Noom писал :однако это следствие того, что сами преподаватели не могут обучить студентов, а не тупости самих студентов, как вам хочется думать.

мне никак не хочется думать. просто если человек хочет получить нормальную работу - ему все-таки стоит озаботиться чем-то еще кроме "обучения" в ВУЗ.

ник писал ? :шаблоны проектирования,

ну вот, опять тоже самое. шаблоны проектирования - это набор готовых решений. а как же понимания почему они именно такие и следовательно понимания в каких случаях их следует применять.

ник писал:Вот это был бы хороший набор курсов.

sic! только зачем это преподавателям? :) которые уже работают и, кстати, очень не любят когда им мешают всякие практики.

Noom писал :Есть конторы по разработке компьютерных игр, там требуют, например, выпускников мехмата, физмата.

И что, думаете, на собеседовании вас попросят показать диплом? (причем с приложением расчасовки? ) Вам самому не смешно?
Спорить на эту тему действительно бессмысленно. Причем на всю.

Noom писал :Опять пустота. Я прошу ссылку, на вакансию.

Увидите - присылайте резюме (если знаете Symbian), не стесняйтесь.

Noom писал :Долбить пробелы - это обезьянья работа.

Таб нажимать - тоже?

В ОмГУ читают и теорию графов - раньше, по крайней мере, читали. Спецкурсом.
А предметов еще куча. Именно Computer Science. Majoring - значит >50% предметов+времени относятся к этой области.

Новичку проектировать - о каком проектировании вы ведете речь? И как это связано с тем, на что вы отвечали?
Новичку вполне могут выдать новый мелкий проект, для которого он будет делать все.
Оценка кода - видна всем и обычно единое мнение. (говорю не о соглашениях по форматированию/наименованию, на которые просто договариваются.)

Noom писал :Не понял вас. Там вверху человеку с опытом 3 года хотят платить $300, а вы говорите что новичку можно и все $500.

И найдут человека с опытом в 3 года, между прочим.
Тому с 3хлетним опытом, кому не понравится, если не может другую работу найти - прямой путь в Москву и т.д., там шансов больше.

ник показал затраты на студента, но если к нему придет идеальный кандидат, который запросит 300 - он их получит. А у меня штат небольшой, времени на собеседования очень мало, проще сразу выкинуть тех, кто только на 300-400 претендует.

Noom писал :Тупость, это когда учат, а он все равно не понимает, и то с оговорками.

Назовите свой ВУЗ?
В ОмГУ на матфаке точно учат. Учат тому, чему и должен научить российский ВУЗ.
Естественно, выпускник будет точно так же никому не нужен, если только и делал, что "учился".

ProstoMAG писал(а) :А любов к Java вполне объяснима...

Расскажите об этом как можно более подробно, пожалуйста.

Anecamateur писал(а) :

ProstoMAG писал(а) ... :А любов к Java вполне объяснима...

Расскажите об этом как можно более подробно, пожалуйста.

Хм... А... Дык... а тут много и нет смысла говорить...
Я лишь имел в виду общие тенденции и всё...
Если опустить всеобщую моду на интернет-проекты... например большое количество заказов на западе на эту "тему"... (однако не всё нам удается ухватить... конечно жаль...), то остается восхвалить саму Java, как отличный способ программирования задач, без особого мучения с анализом платформы и подстройки под неё... унификацию и универсальность... (были б мощнее процессоры ... ну, завтра обязательно настанет... я бы многие Си-шные задачи перевел на неё, и остался бы старушке только пласт аппаратно-скоростных задач типа ЦОС)... Отличная сете- (Интернето-) пригодность... великолепная переносимость как платформенная при создании, так и готовых изделий (особенно при правильном проектировании)...и всё такое... А что?
Экономия на персонале... Единая стратегия и тактика :) ... системность... в разработке и даже управлении персоналом.. Эх... доплатили бы мне за такую рекламу... :)

А я еще выступлю...

Мелким конторам (сложившимся коллективам), где порой (часто) менеджменту процесса разработки и вообще ДЕЛА... уделяют недостаточное внимание... люди с улицы, желающие поучиться, получить опыт и поработать на фирму и (скорее всего) уйти потом НЕ НУЖНЫ... Странно, но считается плохим тоном покинуть фирму ("попользовавшись") после 1-2 лет работы... а то и ранее... мол мы тебя воспитали, а ты... А я думаю, что это должно стать нормой... с точки зрения ожидаемого поведения сотрудника... Хорошо в этом смысле крупным конторам, у которых понятие СИСТЕМНОСТЬ введено в производство... где все винтики... отвалился винтик... замени его... но система будет работать... Держи ключевых работников... меняйся ими с фирмами-сотоварищами... и т.д... Строй систему... собирай работников от мало довелика... пусть растут... кАроче... такие вот фантазии...

А еще немного...

В г. Омске программистов не готовят!... сильны (сравнительно) математические основы в ОмГУ... апппаратные в ОмГУПСе... но специальности не те... СПЕЦИАЛЬНОСТИ - вокруг да около... а значит и база другая и уч. планы не те... и т.д. ... но выводятся птенцы... порой хорошие... (выводились... в основном), только благодаря таланту... их... или тех кто их учил... (а вот преподаватели нынче не те...), хотя и деньги появились (но мало), но "старые" устали, да и новшества не осилить, а молодежжжжж (без наличия степени и звания) не пойдет на такую работу (совсем мало платят и ВУЗу мало знамен). Теперь из студентов, порой, просто выжимают соки под соусом самостоятельного обучения, но толка от этого мало! Нет обучения! Что-то я...

Наверное, надо еще сказать, что в Омске нет ИТ рынка. Конторы, работающие с нормальными технологиями/продуктами, где более-менее платят, можно по пальцам пересчитать...

ProstoMAG писал(а) :Странно, но считается плохим тоном покинуть фирму

:) странно что существует две противоположности. с одной стороны странно что работодатель относится к работнику так, что бы выжать с него максимум пока он есть. с другой стороны странно что плохо, когда работник получив скиллы за счет компании сваливает.

imho две стороны одной медали.

ProstoMAG писал(а) :Хорошо в этом смысле крупным конторам, у которых...

У которых есть пара лямов баксов которые можно инвестировать в команду и еще многое что бы продавать её не смотря ни на что. Вы в серьез думаете что у крупных компаний реально заоблачные скилы? хер там! У них реально хорошый сейлз. А что бы поставить хороший сейлз - надо просто много бабок.

Дело не в том каковы мелкие компании. Дело в том что их цель тоже весьма цинична - заработать бабла. И, к сожалению (или к счастью) им нет дела до амбиций кандидатов.

ProstoMAG писал(а) :апппаратные в ОмГУПСе

Было бы, кстати, интересно посмотреть. Выпускников политеха прошлого-позапрошлого года с 2201 (или как она там сейчас? ну которая вычислительные комплексы, системы и сети.) когда начинаешь спрашивать о достоинствах и недостатках ТТЛ, ЭСЛ и МОП технологий они уходять в глубой (:) то бишь глубокий и глухой) и безнадежный ступор. Жаль....

Beginner писал(а) :можно по пальцам пересчитать

К сожалению, как и работников.... Опять-таки - нет спроса - так зачем выеживаться? В какой нибудь сибсрачмегастройпроект возьмут и так. :)

ник писал :...странно что существует две противоположности...

я бы сказал... и сказал... ниже, кажется... :)

ник писал :...Вы в серьез думаете что у крупных компаний реально заоблачные скилы? хер там! У них реально хорошый сейлз. А что бы поставить хороший сейлз - надо просто много бабок.

Не согласен с точки зрения обобщения... хотя про Омск сказано скорее верно... вернее про Омский подход... гиблое место...(вроде не болотистое...?) Управление завязано конечно на деньгах, однако мало кто тормошит сотрудников... все прилепились и сосут... и кроют матом только когда красная кривая падает вниз... и те начинают возьню... Или учи коли богат своих сотрудников (пусть получают сертификаты), а бумажки отбирай... жестоко? а как иначе... Заметьте, что у нас отсутствует "правило" сопровождать сотрудника рекомендательными письмами... а уйдет сотрудник, так если и напишут, так такое порой....

ник писал :... их цель тоже весьма цинична - заработать бабла... им нет дела до амбиций кандидатов

Я конечно согласен, однако это глупо видеть перед собой только деньги и не замечать пути их прибретения кроме выжимания из существующего... Всегда считал, что это больше проблема человеческой натуры (конкретной)... Такой пример: крупная Омская контора (многомиллионный оборот в месяц) по продаже комп. техн.; бухгалтер (реально один) молит владельца приобрести 1С, тот посылает, и бух. ищет в Инете Бизнеспак и ее использует (и подумывает уйти)... Забавно, да?

ник писал :Было бы, кстати, интересно посмотреть

Запросто... Пишите в личку, если это действительно интересует... покажем...

ник писал :К сожалению, как и работников.... Опять-таки - нет спроса - так зачем выеживаться?

Работники есть... У меня есть много знакомых, с которыми можно сделать хорошее дело, но пока они размазаны по нескольким конторам и там от их потенциала мало используется. А коллектив бы подобрался очень хороший... Проблема состоит в том, что нет точки кристаллизации (денежной для поднятия, прикрытия и все такое)... Деньги как всегда не там, а где они есть думают только о деньгах или о теплом месте, чтобы их не трогали...

ProstoMAG писал(а) :однако мало кто тормошит сотрудников... все прилепились и сосут... и кроют матом только когда красная кривая падает вниз... и те начинают возьню... Или учи коли богат своих сотрудников (пусть получают сертификаты), а бумажки отбирай... жестоко? а как иначе...

вот именно - коль богат. Курс обучения приличный - $1500-2000 с носа + командировочные, билеты и так далее. т.е. по выкладкам выше - возврат опять-таки полгода-год. а зависит ли продаваемость от этих бумажек - опять таки нет. продаваемость зависит от набора условностей, таких как:
1) сертификация компании (нормальная, признаваемая - порядка $300K)
2) прямая работа с заказчиком (то бишь держим человека там, где ожидаем контрактов).
и то и другое как раз стоит дорого, но сделав это - реально можно поднять с человека намного больше. тогда и не страшно учить или брать на пробу - окупается всё в пару-тройку месяцев.

ProstoMAG писал(а) :Заметьте, что у нас отсутствует "правило" сопровождать сотрудника рекомендательными письмами... а уйдет сотрудник, так если и напишут, так такое порой....

Да особо никто и не интересуется. А вот тем, кто в Москву у меня уежал - писал практически всем. В паре случаев отказался поскольку знал что человек ну не тянет на то, про что хочет что бы ему написали.

ProstoMAG писал(а) :Я конечно согласен, однако это глупо видеть перед собой только деньги и не замечать пути их прибретения кроме выжимания из существующего...

Видеть только деньги? :) Скорее разделять - все-таки не будет денег - не будет и много другого.

Тот момент когда за ошибку сотрудника рассчитываешься из собственного кармана - очень выбивает идеализм в денежных вопросах. :)

ProstoMAG писал(а) :Запросто... Пишите в личку, если это действительно интересует... покажем...

Принято.

ProstoMAG писал(а) :Проблема состоит в том, что нет точки кристаллизации (денежной для поднятия, прикрытия и все такое)...

Вот тут как раз денежная составляющая может оказаться и не важной - если народ готов повпахивать за подъем. Годик этак обычно. Но... У нас как - все хотят хороших денег и ничего не хотят для этого сделать.

ник писал :
вот именно - коль богат

все правильно, не спорю... :) Все определяется ситуацией... Такой пример: одна Моск. фирма заплатила около $20К и что-то еще... за сертификацию одного человека только... стала "одномоментно" (человека готовили) золотым партнером по показателям и выиграла
заказ на "миллион" и все в промежуток в полгода...

ник писал :Да особо никто и не интересуется.

Культуры нет...

ник писал :Видеть только деньги? :)

Я не о призрачных идеалах, а про другие способы зарабатывания... в смысле не прямых до тупости, а косвенных... народ близорук порой до неузнаваемости... :) С фантазией даже при деньгах туго порой...

ник писал :...У нас как - все хотят хороших денег ...

А вот тут заминка... пока молодой и всё что из этого следует можно заниматься экспериментами...и в команде, но многим уже нужна стабильность... и именно сейчас... а не через год... а КАЖДЫЙ ДЕНЬ... кому далеко ехать, кому на квартиру надо зарабатывать, у другого третье... и подобные идеи просто тонут в крике голодных детей... визге пил любимых жен и все такое... :) Лично я (теперь) за стабильные прожекты, хотя и имею крепкие фронты. И так многие думают. Точка кристаллизации это нечто шире, чем просто деньги... Однако, я, так чаще всего получалось, начинал дела с пустого места и мне даже нравится так... может я извращенец