Про фашизм 

Будни монгольских неонацистов. Фоторепортаж. [внешняя ссылка]

ABCOMSK писал(а) : Будни монгольских неонацистов. Фоторепортаж. [внешняя ссылка]

Еще Унгерн делил людей не по цвету кожи, а по благородству, умению правильно жить и правильно умирать.
Его дело живет и побеждает

Muammar писал(а) :

Англия рассматривала СССР как потенциального союзника фашисткой Германии так как в это время СССР делит территории с Германией на пополам, снабжает Гитлера сырьем и нападает на официальных союзников Англии. Англия в случае с Чехословакией

1. О пакте Молотова-Риббентропа никто не знает. СССР входит в Польшу , когда правительство покинуло страну на произвол судьбы. СсСР занимает не половину Польши, а Западные Белорусию и Украину, которые были отторгнуты от РсФСР после польской компании. При этом РККа вступает в бои с вермахтом. Парад в Бресте - миф.
2. В обмен на сырье СССР получает образцы новейшего вооружения, сборочные линии, конструкторские наработки. Немцы демонстративно ничего не скрывают, так как уверены, что СССР при всем желании не успеет перестроиться и ввести новое вооружение. Но просчитались.
3. Финляндия не была официальным союзником Англии и не имела с ней оборонительный договор.
4. Предысторию договора о ненападении СССР с Германией, надеюсь, Вы знаете. Два года СССР добивался от Англии реального военного союза, которые мог спасти Чехословакию и Польшу.
5. Антикомминтерновский пакт

Лисовин писал :
2. В обмен на сырье СССР получает образцы новейшего вооружения, сборочные линии, конструкторские наработки. Немцы демонстративно ничего не скрывают, так как уверены, что СССР при всем желании не успеет перестроиться и ввести новое вооружение. Но просчитались.

Такой обмен, в условиях ведения войны - стратегические ресурсы (нефть, каучук, вольфрам, марганец, никель …) на образцы вооружения, никаких сборочных линий не было, и называются союзнические действия. Образцы вооружения, кстати никого в СССР особо не впечатлил, на 1939г. в СССР вооружение было не хуже немецкого, особенно бронетанковые войска.

Лисовин писал :
При этом РККа вступает в бои с вермахтом. Парад в Бресте - миф.

Пруф?

Лисовин писал :
3. Финляндия не была официальным союзником Англии и не имела с ней оборонительный договор.

Но по инициативе Великобритании СССР был исключён из Лиги Наций как агрессор и только нежелание Швеции и Норвегии нарушать нейтралитет, под угрозой втягивания в войну с Германией, помешали высадке франко-британского экспедиционного корпуса

Лисовин писал :4. Предысторию договора о ненападении СССР с Германией, надеюсь, Вы знаете. Два года СССР добивался от Англии реального военного союза, которые мог спасти Чехословакию и Польшу.

СССР относился к самому факту существования Польши ничуть не лучше Германии. Ибо скроена она была из их насильственно отторгнутых кусков.

Лисовин писал :5. Антикомминтерновский пакт

Прошу отметить нюанс: не антикоммунистический, а антикоминтерновский. То есть противники не столько коммунизма, сколько интернационализма безродных космополитов...

Maxwells demon писал ? ? ? :

Лисовин писал ... :
При этом РККа вступает в бои с вермахтом. Парад в Бресте - миф.

Пруф?
.

Не работает ссылка,попробую указать вручную
http:\\wiki.istmat.info\
Тег мифы истории ссср
Подраздел коллективизации и репрессии.
Совместный советско-германский парад в Бресте

Maxwells demon писал :
Но по инициативе Великобритании СССР был исключён из Лиги Наций как агрессор и только нежелание Швеции и Норвегии нарушать нейтралитет, под угрозой втягивания в войну с Германией, помешали высадке франко-британского экспедиционного корпуса.

О чем и речь. Не будучи союзником Финляндии, которая, кстати, во многом следовала курсу Германии, Англия активно провоцировала ее на конфликт с СССР. А меня пытаются убедить, что Англия изначально была союзником СССР и ради этого потенциального союза Россия должна была идти спасать Европу без всякого желания самих европейцев, необеспечивать себе мирную передышку и свернуть взаимовыгодную торговлю.
Имхо- положения сторон определились только 22 июня. До этого вполне вероятен был союз Германии ис Англией или нападение Англии.

Что касается высадки в Норвегии, то англичанам, как всегда было что положить на нейтралитет. Их высадке в Норвегиипомешала собственная сыковатость: испугалис шторма и подготовленный десант остался на базе. Немцы опередили их на сутки

Лисовин писал :

Maxwells demon писал:

Лисовин писал ... :
При этом РККа вступает в бои с вермахтом. Парад в Бресте - миф.

Пруф?
.

Не работает ссылка,попробую указать вручную
http:\\wiki.istmat.info\
Тег мифы истории ссср
Подраздел коллективизации и репрессии.
Совместный советско-германский парад в Бресте

Проблема в том, что есть фотографии: как немцев проходящих перед Кривошеиным (чистокровным евреем, кстати) взявшим под козырёк и факающим Гудерианом и ко, так и наших в обмотках, проходящих мимо той же компашки на трибуне...
Утверждения, что парад совместным не был, типа немцы прошли отдельно, наши отдельно... По логике утверждающих - совместным он был бы при прохождении взявшись за руки?

Maxwells demon писал :

Лисовин писал ... :
При этом РККа вступает в бои с вермахтом. Парад в Бресте - миф.

Пруф?

О "совместном" советско-германском параде в Бресте

Одним из главных аргументов при доказательстве того, что части РККА и Вермахта в 1939 году вступили в Польшу в качестве союзников, у публицистов служит «совместный советско-германский парад», проходивший в Бресте 22 сентября. Увы, чаще всего упоминания об этом самом параде не сопровождаются какими-либо подробностями, как будто речь идет о совершенно очевидном и известном каждому читателю факте. Впрочем, публицистов можно понять: ведь если начать разбираться в подробностях брестского парада, то идиллическая картинка советско-германского братства по оружию несколько портится и все произошедшее в Бресте выглядит не столь однозначно, как многим хотелось бы. Но обо всем по порядку…



14 сентября части немецкого 19-го моторизованного корпуса под командованием генерала танковых войск Г. Гудериана заняли Брест. Гарнизон города во главе с генералом К. Плисовским укрылся в крепости, однако 17 сентября и она была взята. А 22 сентября к городу подошла 29-я танковая бригада комбрига С.М. Кривошеина. Поскольку Брест находился в советской сфере влияния, после переговоров между командованием 19-го мк и 29-й тбр, немцы начали вывод своих войск из города. Таким образом, изначально парад являлся, по сути, торжественной процедурой вывода немецких частей из Бреста. Осталось ответить на два вопроса: являлась ли это действо парадом и какая роль в нем отводилась советским войскам.



В Строевом уставе пехоты 1938 года1 к параду применяются довольно жесткие требования:



«229. Для командования войсками, выводимыми на парад, назначается командующий парадом, который заблаговременно дает необходимые указания войскам.

…


233. Каждая отдельная часть, участвующая в параде, высылает в распоряжение командующего парадом линейных, под командой командира, из расчета: от роты — 4 линейных, от эскадрона, батареи — по 2 линейных, от мото-механизированных частей — каждый раз по особому указанию командующего парадом. На штыке винтовки линейного, обозначающего фланг части, должен быть флажок размером 20X15 см, цвета петлиц своего рода войск.



234. Войска прибывают на место парада согласно приказу по гарнизону и строятся на местах, обозначенных линейными, после чего линейные становятся на свои места, оставляемые в задней шеренге части

…


236. Войсковые части строятся в линию батальонов; каждый батальон — в линию рот; в батальонах — уставные интервалы и дистанции; между батальонами интервал в 5 м. Командир части — на правом фланге своей части; в затылок ему — начальник штаба; рядом и левее командира — военный комиссар части; левее военного комиссара — оркестр, который равняется своей первой шеренгой по второй шеренге правофланговой роты. Левее оркестра, в двух шагах в одной шеренге, — ассистент № 1, знаменщик и ассистент № 2, которые равняются по первой шеренге правофланговой роты. Командир головного батальона — в двух шагах левее ассистента № 2. Остальной командный состав — на своих местах.

…


239. Войска на месте парада, до прибытия принимающего парад, приветствуют:



а) войсковые части — командиров своих соединений;


б) все войска парада — командующего парадом и начальника гарнизона.


Для приветствия подается команда: “Смирно, равнение на-ПРАВО (налево, на середину)”; оркестры не играют.



240. Принимающий парад прибывает к правому флангу парада. При приближении его к войскам на 110—150 м командующий парадом подает команду: “Парад, смирно, равнение на-ПРАВО (налево, на середину)”.Команду повторяют все командиры, начиная от командиров отдельных частей и выше. По этой команде:



а) войска принимают положение “смирно” и поворачивают голову в сторону равнения;
б) весь командный и начальствующий состав, начиная с командиров взводов и выше, прикладывает руку в головному убору;

в) оркестры играют “Встречный марш”;

г) командующий парадом подходит с докладом к принимающему парад.



Когда принимающий парад верхом, командующий парадом встречает его тоже верхом, держа шашку “надвысь” и опуская ее при докладе.



Во время доклада командующего парадом оркестры игру прекращают. После доклада командующий парадом вручает принимающему парад строевую записку о составе выведенных на парад войск.



Когда принимающий парад начинает движение, оркестр головной части начинает играть “Встречный марш” и прекращает игру на время приветствия части и ответа на приветствие.



241. На приветствие принимающего парад части отвечают: “Здравствуйте”, а на поздравление — “Ура”.



242. Когда принимающий парад проследует до головного подразделения следующей отдельной части, оркестр игру прекращает, а новый оркестр начинает играть.



243. По окончании объезда принимающим парад войск командующий парадом подает команду: “Парад — ВОЛЬНО”.



Весь командный состав, начиная с командира взвода, выходит и становится перед серединой фронта своих подразделений: командиры взводов — в 11/2 м, командиры рот — в 3 м, командиры батальонов — в 6 м, командиры частей — в 12 м, командиры соединений — в 18 м. Рядом и левее вышедших вперед командиров становятся военные комиссары.

…

245. Для прохождения войск торжественным маршем командующий парадом подает команды: “Парад, смирно! К торжественному маршу, на столько-то линейных дистанций, по-ротно (по-батальонно), равнение направо, первая рота (батальон) прямо, остальные напра-ВО, на пле-ЧО, шагом — МАРШ”.


Все командиры отдельных частей повторяют команды, за исключением первой — “Парад, смирно”.



246. По команде “К торжественному маршу” командиры частей и соединений с военными комиссарами переходят и становятся перед серединою фронта головного батальона; сзади них в 2 м становятся начальники штабов, а сзади начальников штабов в 2 м — знаменщики с ассистентами; линейные выбегают из строя и занимают заранее указанные им места для обозначения линии движения войск торжественным маршем; оркестры всех отдельных частей выходят из строя своей части и становятся против принимающего парад, не ближе 8 м от левого фланга проходящих торжественным маршем войск».



Разумеется, ничего из этого в Бресте соблюдено не было. По крайней мере, свидетельств этому нет. Зато есть свидетельства обратного. В своих мемуарах Кривошеин пишет, что Гудериан согласился на следующую процедуру вывода войск: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши».2 Таким образом, исходя из слов Кривошеина, никакого парада в каноническом понимании этого слова в Бресте не было даже близко. Но не будем формалистами. Предположим, что совместным парадом может считаться любое совместное мероприятие, в ходе которого два командующих принимают парад у проходящих мимо них войск обеих армий. Однако даже при таком вольном толковании термина «парад», с идентификацией мероприятия в Бресте именно как парада возникают проблемы. Из вышеприведенной цитаты Кривошеина следует, что никакого совместного прохождения войск по одной и той же улице не было. Комбриг четко говорит о том, что части не должны пересекаться. В воспоминаниях Гудериана тоже имеется упоминание о событиях в Бресте: «Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина».3 Как мы видим, генерал также ни словом не обмолвился об участии в параде советских войск. Более того, из этой фразы даже не следует, что Кривошеин как-либо участвовал в параде. Скорее находился рядом с Гудерианом в качестве наблюдателя, что вполне соответствует цели присутствия комбрига при всем этом мероприятии – контроль вывода немецких войск. И действительно, совершенно непонятно, на основании чего Кривошеина так упорно пытаются записать в принимающие парад. Никакой церемониал, сопутствующий этому посту, соблюден не был, а сам факт присутствия комбрига при прохождении немецких войск ни о чем не говорит. В конце концов на парадах в честь Дня Победы тоже во множестве присутствуют иностранные делегации, однако назвать их принимающими парад, как ни странно, никому в голову не приходит. Но ладно, вернемся к советским частям. Историк О.В. Вишлев со ссылкой на немецкое издание «Великий германский поход против Польши» 1939 года выпуска опять же утверждает, что никакого совместного парада не было. Сначала из города вышли немецкие войска, затем вошли советские.4 Таким образом, мы не располагаем ни одним письменным источником, который говорил бы нам о совместном прохождении советских и германских войск по улицам Бреста.



Давайте теперь обратимся к источникам документальным – возможно, они что-то прояснят. Из всех сделанных 22 сентября в Бресте фотографий, которые мне удалось найти, лишь на четырех запечатлены советские войска, располагающиеся на проезжих частях брестских улиц: № 1, 9, 10 и 11. Давайте разберем их поподробнее. На фотографиях № 1 и 10 мы видим колонну советских танков. Однако эти фотографии сделаны явно до парада: на том месте, где позже будет стоять трибуна (под флагштоком), ее нет; колонны немецких войск стоят, а то, насколько энергично бойцы Вермахта крутят головами по сторонам, наглядно свидетельствует о том, что они не находятся даже в готовности к торжественному маршу. Сам же по себе факт присутствия в городе каких-то советских частей совершенно понятен: Кривошеин, естественно, прибыл к Гудериану не в гордом одиночестве, а в сопровождении, вероятно, штаба и охраны или почетного эскорта – как угодно. Видимо, прибытие этого эскорта мы и видим на данных фотографиях. На фото № 9 мы снова видим советскую танковую колонну, но уже совершенно в другом месте. К параду она также отношения не имеет: никаких немецких войск по обочинам не наблюдается, зато праздно шатающихся местных жителей – сколько угодно. А вот с фотографией № 11 все несколько сложнее. На ней мы наконец-то находим хоть какой-то атрибут парада – немецкий оркестр. Тем не менее, сделать вывод о том, что на фотографии запечатлен именно парад, мы опять же не можем: трибуну нам не видно, а музыканты, вместо того, чтобы обеспечивать участникам парада музыкальное сопровождение, бездействуют. То есть с тем же успехом фотография могла быть сделана во время подготовки к параду, но до его начала. Просмотр кинохроники также не откроет для нас ничего нового. Кадры опять же с советской танковой колонной (одни и те же) имеются во втором и третьем ролике. Однако и на них запечатлен не парад, а прохождение танков по улицам Бреста, на которых не видно ни одного немецкого солдата или, тем более, командования, зато имеются приветствующие части РККА горожане. Таким образом, из всего объема кино- и фотоматериалов лишь одна фотография, возможно, сделана во время участия советских войск в параде. А, возможно, и в совершенно другое время, и советские войска там к параду отношения не имеют – каких-либо оснований утверждать это у нас нет. Проще говоря, вся версия о «совместном параде» зиждется на одной-единственной фотографии, да и ту с уверенностью отнести ко времени проведения парада нельзя. То есть внятных доказательств участия советских войск в «совместном» параде у апологетов теории о советско-германском «братстве по оружию» нет. Доказательств обратного у их оппонентов тоже нет, однако древнюю формулу ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat пока никто не отменял.



Резюмируя, можно сказать, что факт проведения в Бресте совместного парада является недоказанным. А наиболее правдоподобная, как мне кажется, картина произошедшего в городе выглядит так: сначала в Брест прибывает Кривошеев со штабом и танковой колонной охранения, затем командующие улаживают все связанные с выводом немецких войск проблемы. После этого, вероятно, в город входят советские войска, однако держатся на расстоянии от своих немецких коллег. Части вермахта торжественно проходят мимо трибуны с Гудерианом и Кривошеиным, все улыбаются и машут. После чего генерал дарит комбригу флаг и удаляется вслед за своим корпусом. Затем советские войска окончательно занимают город. По крайней мере, такая версия согласуется со всеми имеющимися источниками.



Но главная ошибка некоторых несознательных товарищей, которые носятся с брестским парадом, как с писаной торбой, заключается даже не в том, что они пытаются выдать за очевидный факт событие, реальность которого вызывает очень большие сомнения. Главное их ошибка в том, что, даже если этот парад действительно был, сам по себе этот факт ни о чем не говорит. В конце концов российские и американские вооруженные силы в наше время тоже устраивают совместные парады5, однако никому не приходит в голову объявить Россию и США союзниками. Совместный парад может служить только лишь иллюстрацией тезиса о союзническом характере отношений между СССР и Германией в сентября 1939 г., но никак не его доказательством. А тезис этот является неверным безотносительно к тому, был парад или нет.

Павел Сутулин
[внешняя ссылка]

[внешняя ссылка]
Фотосканы копии из бундесархива и перевод документа "Договоренность с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска" "Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk" . Aрхивный шифр BA-MA RH21-2/21,
фонд : 2 танковая армия, "2. Panzerarmee (Panzerarmeeoberkommando 2)",
раздел: отдел командования "2.2. Führungsabteilung (Abt. Ia)",
подраздел: приложения к журналу боевых действий "Anlagen zum Kriegstagebuch Ia"

Копия
Брест-Литовск, 21.9.1939.
Договоренность о передаче города Брест-Литовк и дальнейшее продвижение русс.[ких] войск.

1.) немецкие войска уходят из Брест-Литовска 22.9 в 14:00.
В частности:
8:00 Подход русского батальона для принятия крепости и земельной собственности города Брест.

10:00 Заседание смешанной комиссии в составе:
с русской стороны: капитан Губанов
ком.[иссар] бат.[альона] Панов /Panoff/
с немецкой стороны: подп.[олковник] Голм /Holm/ (коменд.[ант города]
подп.[олковник] Зоммер /Sommer/ (устный переводчик)

14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов.

2.) не транспортабельные немецкие раненые передаются под надзор русской армии и при достижении транспортабельности отправляются.

3.) В настоящее время не транспортабельные немецкие приборы оружие и боеприпасы временно оставляются немецкими подразделениями (Nachkommando) и по мере возможности доставки транспортируются.
4.) Все оставшиеся после 21.9, 24:00 часа запасы передаются русским войскам.

5.) автомашины, ставшие из-за поломки на пути ухода следуют после починки к немецким воинским частям. Забирающие группы должны уведомить о себе офицеру связи при штабе русских войск в Бресте.

6.) Передача всех пленных и трофеев осуществляется по предъявлению справки о получении.

/пометка - копия бундесархива /


/перевод текста 2й страницы документа/

7.) сворачивание полевой телефонной сети осуществляется 24.9 посредством подразделений (Nachkommando) , только днем.

8.) Для урегулирования всех еще открытых вопросов остается выше упомянутая смешанная комиссия.

9.) Договоренность действует только для территории нахождения армейских частей в северо-восточном напр.[авлении] к Бугу.

10.) Дальнейшее наступление русских войск согласуется смешанной комиссией на основании директив командования с обеих сторон.

посл.[анник] подп.[исал] Неринг /Nehring/ собств.[енноручно] посл.[анник] подп.[исал] Губанов собств.[енноручно]
с немецкой стороны, с русской стороны,
полковник, с.[лужба в] Г. [енштабе] капитан

Роздано:

Русс.[кий] командующий 1. экземпляр
Немецкий командующий 2. -
Капитан Гуванов 3.-
Комис.[ар] батальона Панов 4.-
Подполк. Голм 5.-
Подполк. Зоммер 6.-
20. /неразборчиво/ 7.-
резерв 8.-

Для правильность копии: /неразборчиво, запись от руки/
Ритмайстер

/пометка - копия бундесархива /


Комментарий "борцов с фальсификациями":
Оппонент"14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов". Это как соотносится с Вашими словами, что в документе нет слова о параде.

Борец с "фальсификациями":Правильно сказал - т.к. "14:00 Начало прохождения торжественным маршем ..." - к параду никакого отношения не имеет.
Оппонент:Если не трудно, уточните пожалуйста - чем "прохождение торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон" отличается от парада?
Борец с "фальсификациями": приводит кусок из Устава, аналогичный приведённому ТС.

Таким образом борцы с "фальсификациями" убедительно доказали, что парад на Красной площади в Москве 7 ноября 1941 года - миф, поскольку проходившие по ней войска были одеты не по Уставу, построены не по Уставу, да вдобавок ещё и частично ехали на машинах, а не шли строевым шагом

Каждый раз забавно видеть, когда очередной патриот с пеной у рта доказывает, как его любимый Сталин не имел союзнических отношений с Гитлером, на парады вместе не ходили, Польшу не делили, а виновата во всем Англия )))))))))))))))

Maxwells demon писал : Таким образом борцы с "фальсификациями" убедительно доказали, что парад на Красной площади в Москве 7 ноября 1941 года - миф, поскольку проходившие по ней войска были одеты не по Уставу, построены не по Уставу, да вдобавок ещё и частично ехали на машинах, а не шли строевым шагом

Таким образом проклятые жидо-большевики опять знатно простебались над юберменшами, заставив ихм торжественно пройти перед евреем Кривошеиным. Парад надо было устроить хотя бы ради этого

Немецкая версия понятна. Нет только отчета о проделанном мероприятии, фотографий с места событий, свидетельств очевидцев и советских документов. Подготовка могла идти....
А потом товарищ советский командующий внезапно слышит по телефону приятно знакомый голос с грузинским или абхазским акцентом ( можно и с еврейским):
- вы там чо, совсем охренели?

А в чем вопрос, в Вермахте ни одного нациста не было, Гудериан за убийство евреев мог легко в обход приказу Гитлера, повесить любого солдата:

ST520 писал :

Лисовин писал ... : Вы на полном серьезе считаете, что Англия и СССР до июня 1941 года могли выступить союзниками?

Нет, что вы, они бы вели войну с Германией, каждый сам по себе… Не бывает никаких союзов в мире, бывают страны с совпадающими интересами в определенный момент.

11 апреля 1941 года Англия предложила Советскому Союзу оказать прямую военную поддержку противникам Германии, однако Советский Союз ограничился публичным осуждением Венгрии за совместное с Германией нападение на Югославию. 15 апреля 1941 года А. Гитлер обозначил конечной целью наступления на Грецию остров Крит.
18 апреля 1941 года Англия вновь предложила СССР начать сближение, угрожая в противном случае Советскому Союзу сближение с Германией.