Религия, мистика, непознанное
Если Бога нет, то всё позволено
Создана: 05 Марта 2013 Втр 22:05:41.
Раздел: "Религия, мистика, непознанное"
Сообщений в теме: 320, просмотров: 84012
-
05 Марта 2013 Втр 22:05:41Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят и я даже доказывал это как-то, но то мои размышлизмы, а то викифицированный материал, хехе. Так вот.
Почитал [внешняя ссылка] статью в википедии про т.н. "Дилемму заключённого".
Пара цитат оттудова:
если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса
...
и ключевой момент:
Если ПДЗ играется ровно N раз (некая известная константа N), есть ещё один интересный факт. Равновесие Нэша — всегда предавать. Доказываем по индукции: если оба сотрудничают, на последнем ходу выгодно предать, тогда у соперника не будет возможности отомстить. Поэтому оба предадут друг друга на последнем ходу. Раз соперник предаст на последнем ходу в любом случае, любой игрок захочет предать на предпоследнем ходу, и так далее. Чтобы сотрудничество оставалось выгодным, необходимо, чтобы будущее было неопределённым для обоих игроков.
Вотакота, "неопределённым". А как мы все знаем из известной пословицы, nothing is certain in this world, but DEATH and taxes. О чём здесь речь, вообще, применительно к Фёдрмихалычу? (разжёвываю для непонятливых по пунктам)
Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек — нет человека. А если человеку всё равно помирать, то ему нет смысла корячиться с альтруистическим поведением, если за это он не получит вознаграждения в ЭТОЙ жизни. Значит, наиболее перспективной является жизненная стратегия предательства. Но не сразу.
Что нетрудно наблюдается на практике. Есть, например, такое явление как "монетизация". Некие люди делают сайтец с востребованной информацией, выдаваемой забесплатно. Юзеры друг другу рассказывают, повышают аудиторию, как вдруг бац, информацию закрывают и отдают только за деньги. В таких случаях говорят, что проект "монетизировался". Что это такое в терминологии товарищей Аксельрода и Нэша? Это ни что иное, как предательство.
Далее, какая жизненная стратегия вообще наиболее успешна? Наиболее успешной является жизненная стратегия обучения ради корочек и знакомств, встраивания в крупного существующего игрока для нарабатывания связей и ноу-хау на позиции менеджера, а то и топ-менеджера, после чего "предательство" с открытием собственного бизнеса на базе полученных от крупного донора связей и ноу-хау.
Свой бизнес с нуля поднимать слишком тяжело и слишком велика инерция этого маховика, пока раскрутишь. Всю жизнь корячиться на дядю — тоже человек сам себе не враг. А вот качественно прикинуться преданным и лояльным, а в момент наивысших ставок отвалиться вместе с жирным куском — это оптимум. Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега. Успешные люди. Если, конечно, Бога нет, хехе.
А кто делает собственные бизнесы с нуля или до седин работает за зарплату? Дураки, не понимающие своей собственной выгоды. Либо люди слишком независимые (собственный бизнес с нуля или бродячий эксперт-профессионал), чтобы уметь качественно лицемерить в корпоративном секторе. Либо люди слишком тупые и инертные (пожизненные эмплойи).
И совсем другое дело, если смерть тела это не конец. Если ответственность за содеянное, в т.ч. и неизвестное публике, переносится за черту. Тогда поостережёшься и семь раз отмеришь, прежде чем предавать.
Именно поэтому сферический Христианин в вакууме (исчезающая популяция) в среднем нравственнее атеиста и серьёзно нравственнее.
А вы как щитаете, какой человек при прочих равных более нравственен, атеист или верующий в Бога? -
-
17 Мая 2013 Птн 23:56:42ОмскСитизен писал
:К примеру, я даос иди буддист … какое отношение ваши персоналистские описания того, что на ваш взгляд является богом, имеют к моему пониманию дао как некоего безличного саморазвертывающегося начала?
Ваше саморазвёртывающееся начало воздействует на ваш дух (или как вы это там называете)? -
18 Мая 2013 Суб 0:42:22
Потому что в предыдущем посте я уже откровенно стебался по вашему методу отбрасывать фразы, содержащие главные мысли собеседника, и отвечать на что-то не имеющее отношение к предыдущей дискуссии. Общаться таким образом у меня нет ни времени, ни желания. Уж извините.
Чиркаш писал :А я представьте ждал, надеялся, что Вы всё же, что то принесли, что поможет залечить душевные раны и побороть в человеке пороки.
Я понял по вашему эмоциональному тексту что этот вопрос вас очень беспокоит. К сожалению, облегчить ваши метания я не в состоянии. Я в состоянии только облегчить метания тех людей, которые имеют близкое к материалистическому мировоззрение, но не видят таких реальных примеров.
У моего дяди 2 года назад обнаружили рак. Я бросился рыться в интернете. Нашёл что даже экспериментальных лекарств пока нет. Есть единичные случаи излечения и препараты, только продлевающие жизнь. Разовая доза стоит больше моей месячной зарплаты. Дядя умер полтора года назад. Но я не настолько обидчив, чтобы терять из-за этого основы своего мировоззрения. Глупо требовать от медицины лекарства, которое сейчас в поте лица разрабатывают тысячи людей по всему миру, и которое будет готово только лет через 5-10.
Чиркаш писал :Что ж Вы меня то к каким то первоисточникам отсылаете, то к священникам. Я разговариваю с Вами.
Вы хотите сказать что я должен ещё и за вас аргументы приводить? Может я тогда вообще сам с собой разговаривать буду?
Чиркаш писал
:Так вот вопрос дихотомии, он не столько религиозный, сколько философский.
Божественная дихотомия, как утверждает теизм, как раз и предполагает возможность сосуществования двух противоречащих друг другу истин. В частности, добра и зла.
Ровно то же самое я вам и написал. Вы кому противоречили сейчас?
Чиркаш писал :Teruro писал:Да вы еретик! А, так вы из перекрасившихся.
Не Вы ли пару страниц назад, выказывали раздражение от того, что за 130 лет, метод наклеивания ярлыков, не потерял своей актуальности? Я вижу Вы и сами не только не брезгуете подобными методами ведения разговора но и преуспеваете в этом.
Да, это был стёб. Мне было обидно что ваши мысли, если они и были, не попали на форум.
Чиркаш писал :Какого рода была критика и в какой части работ?
Это было 27 лет назад. Если бы у меня хотя бы были мои тетради, я бы вам ответил. Но они в другом городе, если ещё сохранились.
Чиркаш писал :Я задал Вам очень простой вопрос, без какого либо религиозного подтекста. Если не я один, не могу оценить качество предлагаемого Вами продукта, но и десятки людей, то я вижу две видимые причинно - следственные связи. Либо Ваш продукт действительно сомнительного качества, либо Вы поросту не можете объяснить другим людям то, что понимаете сами.
Либо лично вам этот продукт не нужен. -
18 Мая 2013 Суб 9:05:50Ладно,все выше перетертое может кому-то и интересно,но вернемся "к нашим баранам",а в частности к точке зрения здравого смысла.
Вводная:Человек абсолютно корыстное создание!!!
Кто будет утверждать обратное -лицемер и его мнение будет постоянно скатываться в плоскость манипулирования.
Скажу сразу мнение лицемеров мне не интересно,так как оные не интересны в силу своей ограниченности.
Корысть человека хорошо выявляется в гормональной стимуляции клеток его тушки,причем на любом этапе его жизнедеятельности-это установленный медицинский факт(кому надо узнать как именно гугл в помощь)
это для атеистов
Душа заключенная в эту тушку не может быть иной, кроме как корыстной,иначе пребывание ее в человеческой тушке будет противоречить основному закону мироздания("притяжение подобного подобным")
То есть душа не сможет воплотится в данной тушке, если она(душа) совершенно бескорыстна,а в частности не имеет потребности в пребывании тут(что есть по сути основополагающая для пребывания тут корысть).)))
это для верующих
Итак раз человек абсолютно корыстен по своей природе,а я это утверждаю и в пользу этого говорит любое биохимическое оборудование,которое в состоянии исследовать жизнедеятельность тушки,то вера или неверие в бога абсолютно мотивированны для любой из спорящих сторон.
Отсюда вопрос:
Какую выгоду получаете из отрицания Бога лично вы господа атеисты?
И какую выгоду получаете вы истинно верующие в Бога?
Конфессиональную и научную парадигму оставьте при себе.
Меня интересует частная выгода каждого из вас лично.
Так что с чувством с толком с расстановкой....
-
-
18 Мая 2013 Суб 9:15:23
hоmutоviсh писал :Они же непробиваемы, смысл какой всей этой полемики?
А я разве пытаюсь их в чём-то переубедить? Я же говорил с самого начала что это невозможно. Но ужé больше 3000 просмотров. Может быть кому-то будет интересно, кто-то найдёт близкие себе аргументы. -
18 Мая 2013 Суб 9:26:21Teruro писал :
Ваше саморазвёртывающееся начало воздействует на ваш дух (или как вы это там называете)?
«Вы это там» - это про греческую философию? «Дух», если обратиться к ней, это часть триады «тело»-«душа»(психика)-«дух» (разум). И в чем вопрос? Воздействуют ли на разум даосов их представления о дао? Я думаю, да, но лучше спросить у них. Вопрос, однако, остается: какое отношение ваша трактовка религии как веры в некоего «абсолютного властителя» имеет к религиозным системам, где нет ни бога как личности, ни идеи креационизма? -
18 Мая 2013 Суб 10:06:27ЗвездочёТ писал :Итак раз человек абсолютно корыстен по своей природе,а я это утверждаю и в пользу этого говорит любое биохимическое оборудование,которое в состоянии исследовать жизнедеятельность тушки,то вера или неверие в бога абсолютно мотивированны для любой из спорящих сторон.
Что понимать под корыстью? Если я ишачу день за днём на работе, затрачивая на это своё время, силы и вообще занимаюсь чем-то отличным от сиюминутного удовлетворения своих потребностей, то это корысть или нет?
Я так понимаю, что да. Тогда всё равно возникает минимум один, неохваченный вашей моделью, побудительный мотив - биологическое выживание. Почему, например, террорист-смертник идёт на смерть, и при этом по-своему счастлив? А потому, что такое поведение (самопожертвование) несёт преимущество тем генам, которые он имел. Ведь, исключая несколько последних столетий, всю свою многомиллионолетнюю историю человек жил небольшими группами состоящих в близком родстве особей. Поэтому самопожертвование в критической ситуации, которое вело к выживанию остальной группы, не могло не закрепиться в генах, так как давало этим генам дополнительное преимущество в популяции.
Ещё одним критическим местом, к которому можно придраться, является вопрос продолжения рода. Выполняя связанную с ним биологическую программу, человек может действовать против собственных эгоистических интересов.
ЗвездочёТ писал:
Отсюда вопрос:
Какую выгоду получаете из отрицания Бога лично вы господа атеисты?
Конфессиональную и научную парадигму оставьте при себе.
Меня интересует частная выгода каждого из вас лично.
Так что с чувством с толком с расстановкой....
Я хочу по возможности понимать что происходит вокруг. Не бегать по одним и тем же граблям под разными углами, а иметь представление о том, как эти грабли действуют и почему я получу ручкой в лоб, если на них наступлю.
Меня не устраивает религиозная картина мира, потому что она чрезвычайно наивна и, даже если бы я мог переделать своё мировоззрение и принять её, я бы получил потерю понимания (или хотя бы иллюзии понимания) по слишком многим вопросам. А как можно доверять сказке, пусть даже красивой, если ты точно знаешь что вон за тем красивым холстиком с херувимами лежат отполированные многими лбами грабли, и что если ты туда пойдёшь, то точно на них наступишь. Я не хочу и не могу себя заставить принять сказочную картинку мира, пусть даже она снимет часть таких вопросов, как страх смерти и принятие личной ответственности за свои поступки и за свои цели в жизни. Мне гораздо проще смириться со всем этим, чем занавесить уши двухтысячелетней ватой и залепить глаза полуторатысячелетними акварельными картинками.
Надеюсь я ответил на ваш вопрос. -
18 Мая 2013 Суб 12:22:25Teruro, не не потому ли Вам не удается никого убедить, что Вы не очень внимательно относитесь к словам собеседника, и тому смыслу что они несут, и достаточно уперто отстаиваете исключительно свою точку зрения, не пытаясь даже ради поиска истины сделать допуски и исключения?
Teruro писал :В корне всё неправильно! Мировоззрение - совокупность устоявшихся взглядов. Базовая его часть складывается у человека стихийно в глубоком детстве. По мере взросления и становления личности, у человека с задатками самокритичности происходит внутренняя душевная...
Причем здесь научное мировоззрение?
Ну давайте обратимся таки к википедии:
Обыденное мировоззрение опирается на здравый смысл и житейский опыт. Такое мировоззрение оформляется стихийно, в процессе житейского опыта и его сложно представить в чистом виде. Как правило, человек формирует свои взгляды на мир, опираясь на четкие и стройные системы мифологии, религии, науки.
Научное мировоззрение основано на объективных знаниях.
Разумеется для отдельного человека, который живет в мире людей, научное мировоззрение в чистом виде существовать не может. Но если кто-то заявляет, что не верит в Бога, потому что это антинаучно, то в качестве доказательств он должен использовать аргументы те, что приводят ученые без личного отношения к вопросу. Ну или хотя бы их разделять.
Дальше - хуже. Вообще обидеться предпочли, вместо того, чтобы развивать мысль.
Ладно, не будем трогать личности, хозяева которых так трепетно к ним относятся, покажу на своем примере, о чем вас спрашивал Звездочет: какую корысть мне дает вера в Бога.
hоmutоviсh писал :
— Есть только один бог, и имя его — смерть. А смерти мы говорим только одно — "Не сегодня". (с)
1. Возможность сказать: "Если вдруг сегодня ... что ж пусть будет так..."
2. Снижение накала душевных терзаний за нехорошие поступки.
Атеисты попрекают, что вот де удобно у вас - пришел в церковь, покаялся и пошел весь такой чистенький. Покаяние - это только способ "излить душу", поделиться тем что мучает. Причем не психологу за деньги, не бутылке водке, не подружке, которая сама такая же, а кому-то гораздо-гораздо лучше и выше тебя. Глядишь и легче стало.
3. Уверенность вседоступной помощи в критическую минуту.
Любой верующий находит в вере что-то свое: Строгость и Мудрость - для людей, очень ответственных и критичных к себе. Доброту и Поддержку - для слабых и неуверенных. Волю и силу Духа - для уверенных и свободных.
А атеистами становятся те, кому люди с противоположными качествами пытаются навязать свое понятие о Боге: учитель - ответственный, а ученик - свободный; учитель слабый, а ученик - сильный и т.д. когда ученики не видят для себя корысти в вере. :) -
18 Мая 2013 Суб 12:40:19ОмскСитизен писал :«Вы это там» - это про греческую философию?
Нет. Вопрос был задан вами про даосизм, я про него и говорил.
ОмскСитизен писал :«Дух», если обратиться к ней, это часть триады «тело»-«душа»(психика)-«дух» (разум). И в чем вопрос? Воздействуют ли на разум даосов их представления о дао? Я думаю, да, но лучше спросить у них. Вопрос, однако, остается: какое отношение ваша трактовка религии как веры в некоего «абсолютного властителя» имеет к религиозным системам, где нет ни бога как личности, ни идеи креационизма?
1. С его вы взяли что моя трактовка религии сводится к какому-то "абсолютному властителю"? Я такого не утверждал, а если у вас сложилось такое мнение от моей дискуссии с представителями Православия, то вы ошибаетесь.
2. Какая разница как вы называете воздействие "высших сил" на человека - рукой божьей или у-вэй? В любом случае вы подчиняетесь чему-то, чего по моему мнению в описываемой вами форме не существует. -
18 Мая 2013 Суб 21:01:47Teruro писал : Почему, например, террорист-смертник идёт на смерть, и при этом по-своему счастлив?
Вы не получите ответ на свой вопрос ,так как игнорируете большую часть доступной для фиксирования и повторения информации,считая ее незначительной.
Teruro писал :
Я хочу по возможности понимать что происходит вокруг.
Надеюсь я ответил на ваш вопрос.
Вы не хотите понимать,так как имеете самое дорогое, что есть у человека- это его глупость.
Нет не ответили,а спрятались за грабли из буков.
Еще вопрос:
Чем для вас является хаос?
Откуда в нем берутся элементы упорядоченности?
И как много элементов упорядоченности содержится в хаосе?
Злыдня,то есть если я правильно понимаю все вами сказанное,то вера в бога у верующего,это некий самосвал ответственности за свои ошибки и попытка избавления от внутреннего напряжения в результате их накопления?
То есть вера в бога не учит человека,а лишь потакает ему в его слабостях?(я имею ввиду тот ее институт конфессионального применения ,что выстроен людьми в данный момент)
Вам не кажется, что позиция верующего весьма инфантильна и что люди пребывая в ней постоянно не развиваются, а деградируют в месте с общественной моралью.
А те кто сие поощряют ,вредят Творению и самим людям?
-
19 Мая 2013 Вск 11:44:45Злыдня писала :
Так вот атеисты - это люди которые "верят" в неоспоримые доказательства, а верующие - верят в то, чему нет доказательств, на основе того, что нет доказательств обратного, и косвенных факторов и фактов.
Ну вот с факторами и фактами вы точно перебрали
В общем, вопрос всегда будет сводиться к одному - дайте хотя бы одно доказательство существования б-га. Но вам остается лишь заниматься болтологией, ибо его нет и не будет никогда. -
19 Мая 2013 Вск 13:24:32ЗвездочёТ писал :
Злыдня,то есть если я правильно понимаю все вами сказанное,то вера в бога у верующего,это некий самосвал ответственности за свои ошибки и попытка избавления от внутреннего напряжения в результате их накопления?
То есть вера в бога не учит человека,а лишь потакает ему в его слабостях?(я имею ввиду тот ее институт конфессионального применения ,что выстроен людьми в данный момент)
Мы же говорили о корысти, которую дает вера/не вера. А так-то всегда есть саночки, которые надо возить, если кататься любишь.
Каждый человек находит в вере то, что ему сейчас больше всего нужно. Если он стремится к правильности, но не может достаточно замотивировать себя - выискивает в своем поведении грехи и старается их искоренить с помощью веры и ее правил. Если горе - ищет утешение, если в растерянности - ищет смысл жизни - наверное это можно считать потаканием слабости, но это не зависит от конфессии. Скорее от лености ума людей - им не нужны вопросы, а нужны готовые ответы на все.
