Религия, мистика, непознанное
Честь и совесть каждой эпохи
Создана: 09 Октября 2012 Втр 20:59:37.
Раздел: "Религия, мистика, непознанное"
Сообщений в теме: 223, просмотров: 19268
-
09 Октября 2012 Втр 20:59:37Такие понятия как "совесть", "честь", "справедливость" общество приписывает себе, как некую само-собой разумеющуюся ценность. Типа, как только возникло общество, так эти понятия сами собой и возникли.
Да, но не совсем.
В появлении этих понятий главную роль сыграла религия.
Представьте первобытное общество. Люди уже 30 тыс. лет назад не отличались особо от нас - обладали развитым мозгом, речью, логикой.
И вот если в стае животных руководят инстинкты, то что может тормозить человека?
Убить вожака? Он силен. Но когда спит - беспомощен. Или сзади на охоте долбануть палкой. Хищнику это не дают делать строгие установки инстинкта, а человеку можно все.
Мама принесла детям ягод. Старший отобрал у младших пока мать вышла и сам все съел. Он голоден и он сильнее. и у него нет жалости - не то время для соплей: кто сильнее - тот и выжил. Мать говорит старшему - "даже медвежонок не обидит младшего брата. Вот придет мать-медведица и утащит тебя в лес"! Старший верит. Довольная мать делится опытом с другими. И вот возникает культ матери-медведицы.
У вождя родился сын. Красивый, быстрый как олень. Теперь племя - дети оленя. Каждый проходит посвящение и навредить члену племени - лишиться покровительства тотема и стать изгоем племени. Хочешь войти в племя - пройди посвящение и тогда будет гарантия, что ты не предатель.
Племя охотится на огромного медведя. Загнанный зверь одним ударом ломает копья и проламывает черепа. Но вот удачный бросок и зверь мертв. Только что был зверь - а теперь шкура и мясо. Где зверь? Его дух ушел - это же очевидно. Так и люди. Их душа уходит в лучший мир и остается в памяти родных, помогая и защищая их от злых духов. Потом, когда наступит и их черед - все встретятся в краю, где нет голода, болезней и смерти. Кроме изгоев.
Вы говорите: "религия нужна управлять овцами". Да, это так - она нужна, чтобы эти "овцы" не впивались друг-другу в глотку. Кто не подвержен ее воздействию - добивается большего, просто нарушая правила и сметая помехи на своем пути. Пусть даже это жизни людей.
Вы говорите "мы теперь высокоморальное, культурное общество и сами с усами и вообще совесть и мораль еще древние греки придумали". Ну-ну. Конечно, у менее развитого общества без древних греков не было ни чести, ни совести.
Кстати, цивилизованные люди, которые общались с "дикарями" (например, индейцами) удивлялись их честности. Слово - закон. Они считали это признаком высоких культурных качеств. Но увы. Обладая меньшими знаниями дикари имели и меньше поводов для критического мышления. Поклялся? - выполняй! в противном случае наказание абсолютно неминуемо. То что для нас сказка - для них реальность.
В общем мысль такая - большая часть людей, если не бОльшая не способна останавливать себя только здравым смыслом. Здравый смысл как раз подразумевает, что надо получать максимум благ для себя и забить на других ибо "один раз живем". И только искусственный стопор может его притормозить. Иначе - младенцы в мусорном баке, старики в доме престарелых, продукты из дома сирот и т.д. и т.п. - эта часть становится столь же дикой, как наши предки до "изобретения" религии.
-
10 Октября 2012 Срд 15:48:58Злыдня писала
:
Если ты посмотришь историю - то индийская культура и цивилизация древнее той же английской.
Или опять англичане покорили дикарей индусов?
Индию как раз Христианство таки и уничтожило. Или не так?
И вообще у каждой цивилизации есть свой закат.
А индусов вовремя оболванили, привили лживые ценности, погрузив их сугубо в религию, что сыграло с ними злую роль.
Посмотри страны, где религия возведена в культ везде развал и разруха. Исламский мир, Индия, страны Африки (там кстати Христианство тоже очень сильно распространенно) И страны где религия, всего лишь навсего религия, а не культ, который пытаются из этиой книжки сделать. Процветание.
Посмотри на процент верующих в той же Америке, сплошь нигеры и умалишенные. Ни это ли показатель?
Религия это опиум для бедных и слабых, но это их путь, их жизнь. -
10 Октября 2012 Срд 16:26:14Я и Фил писала : Если двигатель именно христианство, которого там не было до колонизации - то как быть с упомянутыми выше Японией и Китаем?
Как, разве вы не знаете???
Япония и Китай поднялись и развиваются только благодаря воровству и плагиату идей и открытий, совершенных просвещенными европейцами-христианами
-
10 Октября 2012 Срд 16:35:15Я и Фил писала :
В Индии религия присутствовала давно: до момента колонизации нехристианская, потом, думаю, им и ее активно впаривали.
Думать полезно,а вот выдумывать не надо. В Индии, Китае, Японии христиан совсем мало. Чуждая религия для местного менталитета.
Мое ИМХО - Индия была долгое время в стороне от европейской цивилизации. В некотором роде варилась в собственном котле.
Если говорить о том, кто тормозил развитие - то скорее мусульманский мир. Они постоянно завоевывали Индию, закупоривая ее как пробку от воздействия других культур.
Опять же благоприятный теплый климат.
Почитайте историю новозеландских аборигенов.
Прибыли развитые люди, а превратились в полудикий дикарей, которые ждали, когда прибежит курица и ее можно голыми руками поймать.
То же и в России - огромные просторы долгое время не давали стимула развития промышленности и интенсификации сельского хозяйства.
В общем условия жизни, доступность ресурсов, открытость влиянию других культур - это немаловажные факторы развития. Религия регулирует общение внутри общества и с соседями, но не может изменить условия обитания. -
10 Октября 2012 Срд 19:24:48что-то, Наташа, совсем ты ни о какой чести и совести и не пишешь тут. зря названием в тему заманила.
-
10 Октября 2012 Срд 21:03:03518 писала : что-то, Наташа, совсем ты ни о какой чести и совести и не пишешь тут. зря названием в тему заманила.
открывала форум и как раз думала, что опять загнули к религиозному срачу, чего я не хотела никак.
Надо было не поддаваться на провокацию.
Мне интересна эволюция этих понятий.
Я предполагаю их начало, могу предположить начало их трансформации из страха перед наказанием высших сил в зачатки чести, потом совести. Но вот какой казус - мы можем наблюдать, пусть хоть уже подверженное влиянию извне, но все же близкое к развивающемуся племенному сообществу, поведение людей в каком-нибудь африканском племени, зато гораздо сложнее представить мораль средневекового общества.
Я думала о таких плохих вещах, как о мучительной смерти. Для современного человека казнь на костре - кошмар. который трудно представить. Средневековые люди приводили детей развлечься.
Банальный аппендицит мог привести к перитониту, а помереть от него очень мучительно. Или рубленная рана в бою, гангрена, заражение крови. Не было болеутоляющих, зато антисанитария, грязь. И в этих условиях требовать жалости, справедливости от этих людей. для которых смерть, боль и мучения - реалии каждодневной жизни.
Мы вроде много читали книг про те времена. Но как жило большинство людей - не знаем. Ведь писали люди в основном богатые, для которых "чернь" не имела значения, а только светское общество. В котором, кстати, честь доведена до абсурда дворянами. Разве можно представить крестьянина, который за перчатку или если кто его жену назвал шлюхой - будет биться насмерть?
И еще. Нет цивилизаций, которые прошли бы путь без религии.
(Религия - уверенность в том, что на жизнь людей оказывают влияние высшие, нематериальные силы). Так что теперь смотреть свысока и плевать сквозь губу - быть как ребенок, который в 12 лет решил, что он уже совсем взрослый и маме говорит "Отстань! ты старая, отсталая и ничего в жизни не понимаешь!". А прижмет - кто-то опять к маме бежит, а кто-то в подъезд к водке и "друзьям", а кто и в петлю. -
10 Октября 2012 Срд 21:07:11Я и Фил писала :
я думала, что это регулируют законы.
В СССР религии не было, но как-то жили и общались с соседями...
Вы выкладываете факт, и не пытаетесь проследить связи, которые к нему привели и последствия.
Если вам интересен ответ - то развивайте мысль, покажите ход мыслей. Если просто что-то контрнаписать, то зачем мне отвечать? -
10 Октября 2012 Срд 23:34:14Злыдня писала :
Вы выкладываете факт, и не пытаетесь проследить связи, которые к нему привели и последствия.
Если вам интересен ответ - то развивайте мысль, покажите ход мыслей. Если просто что-то контрнаписать, то зачем мне отвечать?
могу вам ответить, что вы смотрите на предмет обсуждения только с одной стороны и, с моей точки зрения, несколько преувеличиваете его значимость. Принципы сосуществования складывались еще до пришествия религии в жизнь людей. Люди, как ни крути, вынуждены были помогать друг другу, чтобы выжить. Они развивались эмоционально, в конце-концов перестали жить одними инстинктами.Да, хорошие качества были "одобрены" религией и названы добродетелями, плохие же - осуждены и названы грехами. Но, думаю, грехи считались "плохим делом" людьми и без того, как их осудила религия. В рамках одного рода-племени наверняка не принято было убивать своих соплеменников. Это не касалось врагов из других племен, но и религия ничего не изменила - множество войн затевалось из-за различий в вере. И сейчас есть вещи,законы, совершенно дикие с точки зрения мирской,за совершение которых будут судить, но одобряемые религиями. -
11 Октября 2012 Чтв 1:21:55Злыдня писала :
Кто? Индусы, китайцы, японцы?
Если что - объем мозгов у нас равен у всех народов, и у предков 30 000 лет назад.
Новая вводная для нового уровня восприятия:Все.
Так как определенный этнос идет определенными тропами и уроками познания и по мере развития, души индивида.
Поэтому души постепенно меняют этносы от воплощения к воплощению,но этот же закон тянет за собой и тех кто незакончил свои уроки в одном этносе и вынужден продолжить их в другом,
так как связи кармы не позволяют ему спрыгнуть. 
И только по этому в развитых обществах проявляются сильно зависшие "питекантропы",которые нуждаются в особых подходах и восприятии их личностей,
а никак не в "кнуте и прянике"законов этого самого общества,а уж тем более не в морализаторстве религии и жалостливой милостыни невежд.(это был вам жирный намек)
Только по этому так много этносов и уровней развития в них.
ИМХО.
П.С.Объем мозгов отражает лишь характеристику тушки(согласно поставленных перед собой задач ,воплотившейся в ней души ),
хотя и отражает суть и опыт вмещенной в ней души.
Закон подобия проявляется во всем,в том числе и в расе,этносе и тушке.
Ну чего теперь скажите,на эту вот вводную?
Есть теперь желание кого-либо обсуждать?
-
11 Октября 2012 Чтв 2:12:56Я и Фил писала :Принципы сосуществования складывались еще до пришествия религии в жизнь людей.
Рыба, находясь в воде может может насыщать кровь кислородом благодаря жабрам, однако когда она в процессе эволюции выбралась на сушу жабры оказались бесполезны. При этом трудно представить себе рыбу у которой появились бы легкие проживи она всю жизнь в воде.
С другой стороны представления Злыдни о здравом смысле, который подхлестывает человека к эгоистичным поступкам точно также иррационален. Никакой человек не способен защитить добытые для себя блага, если он будет только отнимать и присваивать. Мало того если предположить, что один сверхчеловек был бы способен потребить все блага созданные другими, то видимо жизнь такого человека длилась бы вечно. История таких людей не знает, в отличие от Злыдни. Кроме того тот же разум, который не в силах сдержать мой эгоцентризм, как утверждает Злыдня, подсказывает мне, что удобнее объединяться с другими двуногими. Ведь мы будем при этом обладать силой группы при отжимании благ, а распределение будет происходить в соответствии с иерархией внутри группы. И я как член группы буду заинтересован в росте силы группы и повышении своего статуса внутри группы. Что я готов для этого делать? Кормить стариков и детей, подбирать младенцев из мусорных баков, не возжелать чужой жены и осла её. -
11 Октября 2012 Чтв 12:19:49Я и Фил писала :
могу вам ответить, что вы смотрите на предмет обсуждения только с одной стороны и, с моей точки зрения, несколько преувеличиваете его значимость.
Для того, чтобы изучить проблему, надо рассматривать ее из крайних точек. Вариант 1 - было так, вариант второй - было этак и т.д. Тогда можно выявить слабые места в теории. Если сразу допустить множественное влияние разнообразных факторов, то просто не будешь знать с какого конца зацепиться за рассмотрение проблемы.
Цитата :Да, хорошие качества были "одобрены" религией и названы добродетелями, плохие же - осуждены и названы грехами. Но, думаю, грехи считались "плохим делом" людьми и без того, как их осудила религия.
Вы прыгаете далеко вперед. У религии суть такова - преклонение перед силами, которым человек не может ничего противопоставить.
Кто и что является объектом поклонения в племенах? Животные, явления природы - вещи вполне реальные. Поэтому и не было понятия "грех", было правило, табу.
Грех - преступление против совести, правило - нарушение традиции существования.
Грех может быть прощен, нарушение табу карается в любом случае, независимо от обстоятельств.
Цитата :В рамках одного рода-племени наверняка не принято было убивать своих соплеменников. Это не касалось врагов из других племен, но и религия ничего не изменила - множество войн затевалось из-за различий в вере.
Сами различия в вере не провоцировали войну. По сути в уже достаточно развитом цивилизованном обществе принятие той или иной религии было символом принятия той или иной стороны. Выбор Русью православия - это был больше политический шаг, чем духовный выбор.
Исламский мир и еще не будучи исламским враждовал с европейским.
Например?Цитата : И сейчас есть вещи,законы, совершенно дикие с точки зрения мирской,за совершение которых будут судить, но одобряемые религиями. -
11 Октября 2012 Чтв 13:40:28Злыдня писала : Если сразу допустить множественное влияние разнообразных факторов, то просто не будешь знать с какого конца зацепиться за рассмотрение проблемы.
но и совершенно не рассматривать сторонние факты тоже нельзя! Они также влияют на человека, на его духовность...Люди по-разному приходят к вере, и как ни крути - цели у людей тоже разные. Кто-то просит у бога здоровья для близких, а кто-то - новую машину.
в разных религиях грех может быть разным. Это означает, что у людей разная совесть?
это лукавство. Религии частенько насаждались с оружием в руках. -
11 Октября 2012 Чтв 13:57:18Тема расплывчата. О какой религии мы говорим? В мире 34000 только христианских конфессий, я уж не говорю об остальных. Если брать традиционную православную, то ближе всего к религии термин "совесть". Потому как исповедь - самая честная форма рефлексии. Оценивая свои действия и поступки сами с собой мы всегда найдем себе оправдания, а перед Богом (учитывая, что он все видит и знает) мы предельно честны. И, чтобы мы не впали в уныние от собственной мерзости, религия дарит нам возможность покаяния и прощения. Поэтому выражения "совести у вас нет" и "креста на вас нет" в России были тождественны.
"Справедливость" отталкиваясь от религиозной трактовки - "воздастся каждому по делам его" тесно связана с понятиями "добра" и "зла"- что очень сложно определяется. И в обществе с этим справляются органы правосудия (исходя из парадигмы развития страны, которое определяет государство)
Понятие "честь" формировалось в социальных группах и, часто противоречило не только заповедям (карточный долг - дело чести, криминальная культура - там свои "понятия"), но и между собой. Например: дело чести врача - оказать помощь больному, независимо от того, враг это или нет; дело чести солдата - убить врага, даже если он больной. Как здесь увязать религию - не знаю. Если только "честь" подразумевает "доброе имя"?
зы: в том, что уже написано в теме - согласна с Пипелац
