Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов Религия, мистика, непознанное
какой человек при прочих равных более нравственен, атеист или верующий в Бога?
атеист
23%
 23%  [ 19 ]
верующий
35%
 35%  [ 29 ]
нет разницы
41%
 41%  [ 34 ]
Всего проголосовало : 82
Время опроса не ограничено
 
 
 

Раздел: Религия, мистика, непознанное Если Бога нет, то всё позволено 

Создана: 05 Марта 2013 Втр 22:05:41.
Раздел: "Религия, мистика, непознанное"
Сообщений в теме: 320, просмотров: 72238

На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 5,
, 7 ... 20, 21, 22  Вперёд
  1. gespenst


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.Представитель администрации форума (модератор)
    05 Марта 2013 Втр 22:05:41
    Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят и я даже доказывал это как-то, но то мои размышлизмы, а то викифицированный материал, хехе. Так вот.

    Почитал [внешняя ссылка] статью в википедии про т.н. "Дилемму заключённого".

    Пара цитат оттудова:

    если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса
    ...

    и ключевой момент:

    Если ПДЗ играется ровно N раз (некая известная константа N), есть ещё один интересный факт. Равновесие Нэша — всегда предавать. Доказываем по индукции: если оба сотрудничают, на последнем ходу выгодно предать, тогда у соперника не будет возможности отомстить. Поэтому оба предадут друг друга на последнем ходу. Раз соперник предаст на последнем ходу в любом случае, любой игрок захочет предать на предпоследнем ходу, и так далее. Чтобы сотрудничество оставалось выгодным, необходимо, чтобы будущее было неопределённым для обоих игроков.


    Вотакота, "неопределённым". А как мы все знаем из известной пословицы, nothing is certain in this world, but DEATH and taxes. О чём здесь речь, вообще, применительно к Фёдрмихалычу? (разжёвываю для непонятливых по пунктам)

    Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек — нет человека. А если человеку всё равно помирать, то ему нет смысла корячиться с альтруистическим поведением, если за это он не получит вознаграждения в ЭТОЙ жизни. Значит, наиболее перспективной является жизненная стратегия предательства. Но не сразу.

    Что нетрудно наблюдается на практике. Есть, например, такое явление как "монетизация". Некие люди делают сайтец с востребованной информацией, выдаваемой забесплатно. Юзеры друг другу рассказывают, повышают аудиторию, как вдруг бац, информацию закрывают и отдают только за деньги. В таких случаях говорят, что проект "монетизировался". Что это такое в терминологии товарищей Аксельрода и Нэша? Это ни что иное, как предательство.

    Далее, какая жизненная стратегия вообще наиболее успешна? Наиболее успешной является жизненная стратегия обучения ради корочек и знакомств, встраивания в крупного существующего игрока для нарабатывания связей и ноу-хау на позиции менеджера, а то и топ-менеджера, после чего "предательство" с открытием собственного бизнеса на базе полученных от крупного донора связей и ноу-хау.

    Свой бизнес с нуля поднимать слишком тяжело и слишком велика инерция этого маховика, пока раскрутишь. Всю жизнь корячиться на дядю — тоже человек сам себе не враг. А вот качественно прикинуться преданным и лояльным, а в момент наивысших ставок отвалиться вместе с жирным куском — это оптимум. Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега. Успешные люди. Если, конечно, Бога нет, хехе.

    А кто делает собственные бизнесы с нуля или до седин работает за зарплату? Дураки, не понимающие своей собственной выгоды. Либо люди слишком независимые (собственный бизнес с нуля или бродячий эксперт-профессионал), чтобы уметь качественно лицемерить в корпоративном секторе. Либо люди слишком тупые и инертные (пожизненные эмплойи).

    И совсем другое дело, если смерть тела это не конец. Если ответственность за содеянное, в т.ч. и неизвестное публике, переносится за черту. Тогда поостережёшься и семь раз отмеришь, прежде чем предавать.

    Именно поэтому сферический Христианин в вакууме (исчезающая популяция) в среднем нравственнее атеиста и серьёзно нравственнее.

    А вы как щитаете, какой человек при прочих равных более нравственен, атеист или верующий в Бога?
  2. marakes


    Начинающий


    Более 5 лет на форумеМуж.
    09 Марта 2013 Суб 10:36:21
    в тюрьме как будто атеисты сидят и нет теории
  3. 09 Марта 2013 Суб 10:49:47
    Злыдня писала : Это наследственное или что-то еще? Скажем, если взять доброго ребенка и переместить его в более дикое общество - как он изменится?

    Не "что-то ещё", а всё вместе. Вопрос в пропорциях. Книжки надо читать.
    ....
    [внешняя ссылка]
    [внешняя ссылка]
    [внешняя ссылка]
    [внешняя ссылка]
    ....
  4. gespenst


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.Представитель администрации форума (модератор)
    09 Марта 2013 Суб 13:20:37
    туннель писал(а) :
    "Изучая медицинскую литературу, я думал, что она содержит факты, прямо указывающие на то, что один из аспектов человеческого сознания переживает смерть.


    Достоверный и боле-мене проверяемый аргумент это видения в момент клинической смерти. Но с ними две проблемы:
    а) их можно объяснить галлюцинациями (и это довольно правдоподобное объяснение)
    б) они не общие на всех, а довольно сильно различаются от человека к человеку, что также заставляет сомневаться в наличии посмертной объективной реальности
  5. 09 Марта 2013 Суб 15:33:48
    gespenst писал :
    А вы как щитаете, какой человек при прочих равных более нравственен, атеист или верующий в Бога?

    Думаю что нравственность от того что человек атеист или верующий не зависит, зависит от того- гавно он или нет.
  6. 09 Марта 2013 Суб 16:48:13
    Злыдня писала : И говорить, что жизнь травинки незначительна, в сравнении с величием плодового дерева неверно в корне.

    В корне травинки или в корне дерева?
    Думаю, если на гектаре возле дерева из миллиона травинок вытоптать сто тысяч травинок, ни черта не изменится.

    Злыдня писала: Ну и насчет вопроса нравственности

    Скажем, если взять доброго ребенка и переместить его в более дикое общество - как он изменится?

    Возьмите лучше состоявшегося взрослого (доброго такого) и его переместите, гораздо интереснее посмотреть. А то - реьенка, что реьенка. Взрослого уж берите, сочного и волосистого.
  7. 09 Марта 2013 Суб 17:13:19
    gespenst писал :
    Достоверный и боле-мене проверяемый аргумент это видения в момент клинической смерти. Но с ними две проблемы:
    а) их можно объяснить галлюцинациями (и это довольно правдоподобное объяснение)
    б) они не общие на всех, а довольно сильно различаются от человека к человеку, что также заставляет сомневаться в наличии посмертной объективной реальности

    Вы правы, таков достигнутый уровень современной науки. Но я верю опыту знаменитого доктора Элизабет Кюблер-Росс (Elisabeth Kubler-Ross). В результате тесных контактов с тысячами умирающих пациентов она пришла к твердому убеждению в существовании жизни после смерти. Вот что она пишет:

    До сих пор я абсолютно не верила в существование жизни после смерти, но факты убедили меня, что это не случайное стечение обстоятельств и не галлюцинации (опыты по "выходу из своего физического тела").

    Кстати, в своих работах она как раз и дает обобщение посмерной объективной реальности.

    Можно почитать ее книги:
    "О детях и смерти"
    [внешняя ссылка]
    "О смерти и умирании"
    [внешняя ссылка]
  8. 09 Марта 2013 Суб 17:46:12
    Pirkx писал :
    туннель писал(а) ... : Забавно. Далеко ходить не будем. Советская идеология отвергала религию, т.е. все атеисты.

    Да ви чо. 50 какой-то год. Рыдающие попы на похоронах Сталина нужны?

    А фотку батюшки с партийным билетом слабо? Сталин лично сам во время ВОВ пригласил к себе патриарха, предложил ему помощь и т.д. Соответственно и реакция церкви в "50 какой-то год".
  9. 10 Марта 2013 Вск 18:52:17
    Pirkx писал ? ? ? : Книжки надо читать...


    Кое-что читала и из этого, но это не совсем то.
    Сейчас человек как никогда минимально связан моральными условностями. Не убий, не делай совершеннолетнему то, чего он он не хочет, не посягни на частную собственность, плати налоги, ну и в общем-то все, дальше поступай как тебе твоя совесть велит.

    То. что в таком, современном обществе кто-то хочет быть альтруистом меня не очень удивляет - это способ самовыражения, попытка выделиться, найти свое значение в обществе. Вообще помощь кому-то - это своего рода зависимость. Даже несмотря на кучу проблем, что обычно дает благотворительность, огорчений и т.п., мысль "кто если не я?" придает жизни смысл и значимость. Но это осознанный выбор, который человек делает обычно не имея ну очень глобальных проблем. Это не последним куском хлеба в голод поделиться.
    А я про то, что вот такого доброго ребенка, к примеру, забрасывают в племя дикарей, которое веками воюет с другим племенем. И этот ребенок вырастает и понимает, что так нельзя - что те и те люди и убивать друг друга - плохо. И он рискуя жизнью, пытается помирить племена, не надеясь что-то получить взамен. Этакий Тарзан. Если такой случай был, то поведайте.
    А про взрослых волосатых историй масса. На войне, в лагерях, в голод.
    Да, например, про самолет, который в горах Перу упал и часть пассажиров выжила. И чтобы не умереть от голода им пришлось есть трупы других погибших. Но кое-кто не смог есть людей и умер. Вот и ответ на вопрос, что моральные установки могут быть сильнее инстинкта выжить.
  10. 10 Марта 2013 Вск 18:56:50
    VityaOmsk писал :
    Думаю, если на гектаре возле дерева из миллиона травинок вытоптать сто тысяч травинок, ни черта не изменится.

    Думаю, если первые травинки не начали бы обживать камни, ломать их и превращать в песок, а потом не вырос вырос этот миллион травинок, который дал за годы смены поколений плодородный слой почвы, то никакому абрикосу там не прижиться было бы никогда, даже если бы там посадить сто тысяч косточек.
  11. 11 Марта 2013 Пон 0:48:38
    Злыдня писала : Так откуда они берутся? Это наследственное или что-то еще? Скажем, если взять доброго ребенка и переместить его в более дикое общество - как он изменится?

    Для себя я давно определил, что счастье - это когда достигаешь выбранной цели и разделяешь этот момент со своими друзьями, близкими. Все люди хотят быть счастливыми, и плохие, и хорошие. Альтруисты «получают для себя счастье» делая добро людям, т.к. волей или неволей они разделяют с ними (людьми) их счастье, которому они способствовали. В этом смысле альтруизм, присущ всем людям от рождения, только в разной мере. Если в детстве человек прочувствовал момент счастья от добрых поступков незнакомым ему людям, он может остаться до конца жизни альтруистом.
  12. 11 Марта 2013 Пон 9:31:00
    туннель писал(а) : ...Альтруисты «получают для себя счастье» делая добро людям, т.к. волей или неволей они разделяют с ними (людьми) их счастье, которому они способствовали...


    Не скажу, что помощь всегда приносит счастье.
    Одно дело, если помогать спонтанно, затрачивая разово немного усилий и имея гарантированно положительный результат. Скажем помочь тяжелую сумку донести, уступить место в транспорте - это одно. Человек вам искренне благодарен и ты доволен.
    Другое дело, если усилий придется затратить много, а результат сомнительный. Ту же собаку бездомную пристроить: подобрать, вылечить, приучить к выгулу, найти хозяина, а он потом ее может вернет и скажет, что она ему не нравится, а дома уже новый приживалец. Тут и личного времени затратить придется больше и средств и дискомфорта испытать. Даже момент передачи новому хозяину не очень радостный. Как приживется, не будет ли обижать, а то и просто выкинет или убьет. И только если через год, скажем, узнаешь, что все в порядке, то определенное удовлетворение испытываешь. Здесь не попытка разделить счастье, а уменьшить личный дискомфорт, который причиняют страдания других живых существ. При этом такой человек прекрасно понимает, что его помощь - капля в море и ситуацию он один не может изменить значительно. Но постепенно ситуация все равно меняется. Через 20-50-100 лет. и другие люди начинают относиться к проблеме по-другому, благодаря таким вот альтруистам.
  13. 11 Марта 2013 Пон 9:40:32
    Злыдня писала : Через 20-50-100 лет. и другие люди начинают относиться к проблеме по-другому, благодаря таким вот альтруистам.
    Человечеству много лет, а подвижек никаких. Альтруизм ведь тоже возникает из противопоставления "я - другие" (тот же эгоист, только яйца в разных корзинах). А вот когда человек чувствует себя творческой, созидательной частью общества, он помогает тогда, когда этому обществу нужно выжить. То есть всё время.
  14. 11 Марта 2013 Пон 10:11:33
    Злыдня писала :
    VityaOmsk писал ... :
    Думаю, если на гектаре возле дерева из миллиона травинок вытоптать сто тысяч травинок, ни черта не изменится.

    Думаю, если первые травинки не начали бы обживать камни, ломать их и превращать в песок, а потом не вырос вырос этот миллион травинок, который дал за годы смены поколений плодородный слой почвы, то никакому абрикосу там не прижиться было бы никогда, даже если бы там посадить сто тысяч косточек.

    Думаю, что вырос этот миллион травинок, который дал за годы смены поколений плодородный слой почвы, не за пару дней. А вытоптать его можно за пару часов. И что то не видно той плодородной почвы, на которой все больше и больше становится благородного абрикоса.
  15. 11 Марта 2013 Пон 10:13:57
    Вискоза писала : Человечеству много лет, а подвижек никаких.


    Никаких?
    Конечно, подвижки могут быть, когда общество зарабатывает себе свободные ресурсы, которые способно потратить на данную проблему.
    Скажем инвалиды раньше были обречены на смерть, либо нищенскую жизнь, если у него не было достаточно состоятельных близких, которые о них могли бы позаботиться. Сейчас у одиноких инвалидов в России не сказать, что распрекрасная жизнь, но лучше, чем у большинства тех же крестьян лет 400 назад. Есть гарантированная крыша над головой, пища, одежда.
    Те же животные. Кто 200 лет задумывался над судьбой бродячей собаки, когда бродячие дети ходили по улицам и просили еду.
  16. 11 Марта 2013 Пон 10:17:31
    Ну это развитие общественного устройства, а не человеческой морали.
На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 5,
, 7 ... 20, 21, 22  Вперёд