Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов Религия, мистика, непознанное
 
 
 

Раздел: Религия, мистика, непознанное Причины антицерковных настроений 

Создана: 30 Августа 2011 Втр 8:27:05.
Раздел: "Религия, мистика, непознанное"
Сообщений в теме: 144, просмотров: 16269

На страницу: Назад  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Вперёд
  1. 30 Августа 2011 Втр 8:27:05
    статья взята вот здесь


    Почему в обществе нарастают антицерковные настроения?
    Юрий Белановский 28 августа 2011 г.
    Источник: Аргументы и факты

    Когда речь заходит об антицерковных настроениях в обществе, - а в последнее время эта тема поднимается очень часто, - мне всегда недостает ясного различения причин и мотивов возрастающего или, во всяком случае, все более ярко проявляющегося негативного отношения к Русской Православной Церкви


    Я со своей стороны различаю причины «внешние» по отношению к русскому Православию и «внутренние» причины, обусловленные современными особенностями церковной жизни. Думаю, такое различение важно и полезно для начавшейся дискуссии.

    О «внешних» причинах

    Первая и главная причина общественного неприятия православного христианства в том, что все люди в той или иной мере имеют тягу ко злу. Заповеди Христа и Имя Его для многих неприемлемы в принципе. Для христиан – это азбучная истина, определяющая снисходительное и терпеливое отношение к критике, но со стороны общества было бы полезно помнить, что многие люди готовы беспричинно ругать, хулить и даже гнать христиан, только за имя Христа.

    Во-вторых, необходимо упомянуть и доставшуюся нам в наследство от советского прошлого секулярную, производственно-ориентированную, безбожную, достаточно неглубокую в гуманитарном плане массовую культуру, которая не дает возможности понять христианство в его глубине и осмыслить церковную жизнь по сути (подробнее см. тут). Царствует прагматический подход, при котором Православие воспринимается враждебно, как «черный ящик», а иногда и как угроза «личной жизни» и свободе.

    Наиболее ярко постсоветская культура проявила себя в телевидении и других СМИ, которые куда сильнее, чем «семья и школа», формируют мировоззрение народа. Осмелюсь сказать, что сегодня информационный поток во многом антихристианский. Это даже доказывать не нужно, ибо основные приоритеты - власть, деньги, насилие, секс.

    Мне понятно, что за телевидением и другими СМИ, давно ставшими частным бизнесом, стоят баснословные деньги, задача которых очевидна - дать власть и принести еще больше денег. Тут и говорить нечего о воспитательных функциях, о нравственности. За все 20 лет постсоветской жизни даже Русская Церковь не смогла всерьез или вернее никак не смогла повлиять на нравственность телеэфира. Мне не известен ни один случай снятия программы с эфира по инициативе Церкви, хотя неоднократно и на официальном уровне упоминались наиболее развратные и разлагающие наше общество телепрограммы. Что уж говорить про общественный совет по нравственности, идея создания которого обсуждалась многократно, а до дела так и не дошло (об этом я тоже как-то писал). Если опустить «мелочи» типа лжи, бесчестия, властолюбия, бескультурья и все размывающей попсы, даже откровенная порнография и оккультизм как процветали, так и процветают на телевидении, воспитывая, вернее разлагая россиян. Православные же телеканалы не могут нисколько компенсировать это разложение, ибо являют собой нечто мало профессиональное и занудное и, по мнению многих, скорее отталкивают людей от православного христианства, чем приводят в него.

    Влияние телевидения столь мощно, что даже в церковных кругах мне приходилось слышать выражение: «чего нет в телевизоре, того нет в жизни». Нравственное, эстетическое мировосприятие россиян сегодня так слабо и так зависит от телевидения, что порой мне становится страшно - стоит провести по «зомбоящику» «разоблачительную компанию» против православных в стиле «антилужковского сериала», и народ пойдет громить храмы.

    В-третьих, недовольству Церковью способствуют и ложные ожидания со стороны общества. С одной стороны, ожидания псевдорелигиозные. Среди россиян сложилось и даже укоренилось во многом языческое, обрядовое, формальное и даже коммерческое представление о православном христианстве, логика которого выражается просто: «я тебе, ты мне». Первая часть «договора» - средства на храм, покупка свечей и т.д., как правило, исполняется, а вот вторая - здоровье, деньги, успех и земное благополучие - нет, ничего этого у россиян не прибавляется. Церковная жизнь как воплощение личной веры во Христа народу не нужна.

    С другой стороны, и это более важно, есть ложные ожидания социальных благ и даже хоть какой-то помощи от Русской Церкви, порожденные фантазиями народа. Недовольство властями, социально-экономические трудности, даже отчаяние сублимируются, выливаются в надежды, что РПЦ - реальный защитник и помощник. Но время идет, а ожидаемая помощь не приходит, и в людях накапливается недовольство, выливаемое и на Церковь в том числе.

    К сожалению, мало кто понимает, что Русская Церковь не может стать неким «министерством» по материальной, социальной, психологической и другой помощи, ибо Она - это, прежде всего, единство христиан, объединенных верой и желанием жить со Христом Богом и исполнять Его заповеди. Безусловно, Церковь может и даже должна заниматься и миротворчеством, и социальным служением, и культурным просвещением, но надо понимать, что для нее - это разные виды служения христиан, которые не могут быть регламентированы заранее и жестко. Никакие христианские служения в принципе не смогут стать системным откликом на разваливающуюся социально-экономическую жизнь страны.

    Задача и призвание Церкви не в решении проблем. Невозможно в принципе выжать из христиан «систему служения» или «КПД», невозможно служение встроить в «вертикаль управления». Именно эта идея служения, как добровольного исполнения заповедей ради ближних и ради Христа, не ясна «внешним» по отношению к Церкви людям, что и порождает ложные ожидания.

    В-четвертых, скажу о чудовищной безграмотности светских журналистов и разного рода «говорящих голов», мало сведущих в церковных делах и вопросах веры. Часто точно описывая свои ощущения, опыт или настроения людей, журналисты не могут адекватно понять смысл и причины происходящего, не могут даже адекватно воспринять церковную терминологию и структуру церковного управления. Описываемая ими церковная жизнь не имеет отношение к реальности, но ярко отпечатывается в сознании смотрящих, слушающих и читающих.

    Я не понимаю, почему, но отсутствует распространенная систематическая практика консультаций, работы с экспертами, пусть и по аналогии с темами экономики или даже погоды. Вместо того чтобы разобраться в чем-то и перевести событие на понятный светской аудиторией язык, события важные для Церкви и даже Страны просто игнорируются. Светские журналисты слишком часто обращаются к наиболее им понятным «приземленным» церковным темам, к скандалам и «разоблачениям», чем формируют у людей неадекватный образ РПЦ, как одной из сфер жизни россиян, наподобие шоубизнеса.

    «Внутренние» причины

    Первая и самая главная «внутренняя» причина способная породить недовольство Русской Церковью – это жизнь самих православных христиан. Церковные люди по факту живут так же, как и многие вокруг в простой жизни и в бизнесе. Православные не против высокооплачеваемой работы, смотрят телевизор, слушают рок и поп-музыку, интересуются новостями, носят модную и дорогую одежду, пьют спиртное и даже курят сигареты. Более того, всем известны истории о развалившейся семье священника, о том, кто с кем выпивал, кто кого встретил на курорте, кто хитростью получил деньги и потратил их на храм, кто и почему ездит на дорогой машине, кто провел гаишника и не заплатил штраф и.т.д. и т.п. Доверие к таким рассказам высоко, ибо в большинстве случаев они идут от очевидцев. Помню, как лет двадцать назад мой институтский друг передавал мне слова своей мамы, причастной к гостиничному делу, что некоторый известный ей лично нечистоплотный «бизнесмен» рукоположен в священники. Как такое опровергнуть? Конечно, с появлением блогов и социальных сетей количество таких рассказов возросло, а достоверность упала, но все же по сути ничего не изменилось. Шила в мешке не утаишь.

    Понятно, что народное ожидание святости «здесь и сейчас» - это очередной миф, очередное ложное ожидание. Но разве со стороны православных «Церковь земная» не проповедовалась как «Церковь небесная»? В некоторых случаях люди справедливо ждут от священников и прихожан «небожительства», ибо только о нем слышат и справедливо недоумевают, что не видят святости вокруг и на каждом шагу. Мне не ясно, почему же до сих пор православные христиане не предлагают вовне реального современного понимания церковной жизни?

    Очень ярко противоречие между проповедью и реальностью вскрылось на примере известного режиссера и актера, ставшего священником. Мало кто может понять, почему для него, по его собственным словам, «все рамки раздвинуты» и нельзя лишь «попирать основные принципы», «делать порнографию» и «ненаказуемое насилие», а простым христианам нельзя даже молочка в пост попить?

    Итак, серьезнейшая «внутренняя» проблема православных христиан - необъяснение себе и окружающему миру, что же значит жизнь христианина в современном мире, что же действительно отличает христиан от нехристиан сегодня.

    Вторая причина, - и об этом уже говорилось выше, - непонятность Православия, непринятие обществом некоторых архаичных традиций (достаточно обратиться к дискуссии о церковно-славянском языке). Со стороны православных пора перестать игнорировать эту истину и начать всерьез вкладываться в просветительские, образовательные и социальные проекты. Современность, понятность и значимость дел и слов, обращенных от Церкви к обществу, не означает отступление от «веры отцов». Но об этом уж много раз писалось и говорилось.

    В-третьих, следует сказать, что с точки зрения современного человека, привыкшего к полной информационной открытости, очень сильно влияет на отношение к Русской Церкви закрытость информации о внутренней жизни. Я не говорю, что закрытость - плохо. Я говорю, что это трудно понять и принять современному человеку. Из последних ярких дискуссий по внутрицерковным вопросам, вышедшим из блогов в СМИ, ясно, что даже многим православным христианам что-то не понятно, и они вынуждены задавать вопросы и говорить о своих недоумениях. Единственный, оставшийся в некоторых темах аргумент «мы доверяем начальству», вполне приемлем внутри православного сообщества, но он точно не работает вовне. Пример последних дней - нашумевшее открытое письмо Святейшему Патриарху, где высказывалось недовольство сотрудничеством между Церковью и Министерством здравоохранения. Поводом послужила трагическая история отказа в лечении тяжелобольному человеку. Автора письма аргумент «доверия» не удовлетворяет, ему важно понять, почему Церковь, заключая договора, молчит о коррупции и безнравственности в области здравоохранения?

    Из-за информационной закрытости многие обращаются к слухам и домыслам, а этим, в свою очередь, пользуются лгуны и провокаторы. Вспомним известную телепередачу «НТВ-шники», посвященную «разоблачениям» РПЦ.

    К сожалению, за 20 лет церковная журналистика никак не усвоит азбучный принцип текстовой рекламы: надо объяснять «почему?» и «зачем?», а не просто свысока декларировать «истину в последней инстанции». Если люди понимают смысл происходящего, если разделяют цель, то не только с терпением отнесутся к временным трудностям или чьим-то ошибкам, но и станут помощниками и защитниками – Апологетами Церкви.

    Я думаю, естественным противовесом разного рода слухам и клевете могла бы стать реальная живая православная блогосфера, о потенциале которой я как-то писал. Понятно, что блоггеры могут быть и критиками, но если они православные христиане, то всегда будут на стороне Церкви. Я говорю не о показных или заказных оправдательных статьях, а о живом отклике участников и очевидцев. Но, к сожалению, по ряду причин такая блогосфера всерьез не сложилась. Никто не отнесся с доверием и пониманием к активистам Интернет-пространства.

    В-четвертых, я думаю, что очень пагубно на имидж Церкви влияет внутренняя глубокая разделенность православных, часто по вторичным вопросам. «Внешние» по отношению к Православию люди не могут этого не знать и не видеть.

    К примеру, очень яркое вышедшее в крупные СМИ разделение православных породило скандал с «наркоборческой» деятельностью в Екатеринбургской области. Камнем преткновения стала тема отношения к зависимым людям – наркоманам, алкоголикам: относиться ли к ним как к личностям, или они не более чем «опасность». Вера во Христа оказалась столь малозначима для самих христиан, что даже ради нее многие не согласились прийти к примирению. Разве это не антимиссия?

    Второй пример. Известный авторитетный православный блоггер в своем живом журнале стравливает людей, «сливает» доносы и компроматы, причем даже на епископов. По сути, он создал площадку по травле братьев христиан и, не стесняясь никого и ничего, лишь набирает обороты и входит во все больший задор. Дошло до того, что руководителю одной из Синодальных структур пришлось публично через известное информационное агентство осадить зарвавшегося блоггера. Не заметить столь скандального, яркого и статусного Интернет-сайта невозможно. Вполне логично услышать вопрос: как можно доверять православным, если среди них, не стесняясь, орудуют «черные пиарщики» и провокаторы?

    В заключение скажу, что негативному отношению к РПЦ служит и демагогичность проповеди многих православных активистов. Мне доводилось слышать нелестные отклики о Русской Православной Церкви как «организации демагогов». Слишком много говорится правильного и нужного, но далеко не всегда извне видны дела подтверждающие сказанное. Конечно, тут есть недоработка православных СМИ, сказывается опять же и отсутствие развитой блогосферы, но не только. К примеру, ярко, иногда чересчур ярко пропагандируется многодетность. Но за исключением единичных примеров, не известны свидетельства о поддержке многодетных семей и молодых родителей во внутрицерковной среде. Зарплаты церковных работников, как правило, не позволяют содержать даже семью с одним ребенком, не говоря о трех и более. Людям извне не известны ни случаи выплат положенных законом, ни случаи предоставления оплачиваемых декретных отпусков и отпусков по содержанию малолетних детей и т.д. Известные православные организации не принимают на работу женщин-матерей, мотивируя это высокими требованиями к работе. Справедливости ради надо заметить, что последние пару лет с развитием Синодального отдела по церковной благотворительности и социальной работе что-то меняется, но пока – это капля в море.

    Что из всего этого следует?

    Перечислением столь многочисленных причин негативного отношения к Русской Православной Церкви я постарался показать, что эта тема не черно-белая, она не имеет единственно правильного решения или ответа. Со стороны православных, слишком часто говорят о «внешних» причинах и игнорируют или просто отрицают «внутренние». Со стороны светских, почти всегда забывается, что Православие – это в первую очередь христианство, и упор делается на «внешние» формы и ошибки церковной жизни.

    Единственно, что может противостоять все возрастающему общественному недовольству, - а я думаю, что оно действительно нарастает, - это диалог и желание услышать оппонентов и критиков, причем не только в лагере своих «противников», но и в собственном. Ярким примером такого диалога было выступление сопредседателя партии «Правое дело» Леонида Гозмана на Всемирном Русском народном соборе в присутствии Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла.

    Для православных, которым выход в серьезные СМИ «заказан», я думаю, очень важна информационная открытость и наличие Интернет-пространства для публичного, честного и доверительного обсуждения современных проблем церковной жизни. Вероятно, по замыслу организаторов, такой площадкой может стать сайт «Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви» - церковно-общественного совещательного органа, призванного рассматривать актуальные вопросы церковной жизни и предлагать священноначалию возможные решения этих вопросов.
    Юрий Белановский
  2. 30 Августа 2011 Втр 12:09:52
    Maxwells demon писал ? ? ? :...

    Что вы все пытаетесь меня текстами из Библии переспорить?
    Вы ее не читали.

    Воть тебе ответ на твою хулу.

    Откровение глава 20:

    12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
    13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
    14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
    15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
  3. 30 Августа 2011 Втр 12:16:20
    не пытайтесь переспорить безмозглого Гы-гы-гы
  4. 30 Августа 2011 Втр 12:21:27
    Lоrdmаn писал :

    13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
    несколько вопросов. тем, кого ад отдал, как-нибудь комментировали незаконное прибывание в нем? Зачем религия если суд идет все-равно по делам? И еще один вопрос. пророку Мухамеду аллах тоже посылал откровения, что ж ты ему не веришь?
  5. 30 Августа 2011 Втр 12:23:18
    вечный спор Христиан, Православных, Католиков и т.д..

    Тема, Причины антицерковных настроений: РПЦ сама виновата в том, что народ отстраняется от церкви, причин много, некоторые уже были тут озвучены!
    Я лично, не могу слепо верить, в то, что мне навязывают. Именно по этому, меня заинтересовали ВЕДЫ и история образования религий, и чем дальше я капаю, тем все больше и больше аргументов явно не в пользы Христианства .. Wink
    Люди верьте в БОГА, а не в религию!
  6. 30 Августа 2011 Втр 12:30:35
    Shtormovoy55 писал : несколько вопросов. тем, кого ад отдал, как-нибудь комментировали незаконное прибывание в нем?

    В ад попадали все люди со времен Адама (включая самого адама) за грехопадение (были исключения - например Илия).
    После распятия Иисус Христос спустился в ад и, сокрушив его ворота, принёс в преисподнюю свою евангельскую проповедь, освободил заключённые там души и вывел из ада всех ветхозаветных праведников, а также Адама и Еву.
    Подробнее читайте тут:
    [внешняя ссылка]

    Смертию смерть поправ!

    Shtormovoy55 писал :
    Зачем религия если суд идет все-равно по делам? И еще один вопрос. пророку Мухамеду аллах тоже посылал откровения, что ж ты ему не веришь?

    Почему христиане не считают Мухаммеда пророком
    [внешняя ссылка]
  7. 30 Августа 2011 Втр 12:32:34
    вечный спор возникает постоянно из-за желания некоторых лезть со своим уставом в чужой монастырь.
  8. 30 Августа 2011 Втр 12:35:48
    однако изначально принимали ислам. Точнее магометянство, которое в каком-то веке анафеме предали. Еще бы, ведь христианство двуличное. Сколько миллионов людей истребили во имя отца сына и святого духа.
  9. 30 Августа 2011 Втр 12:51:35
    Lоrdmаn писал :
    За все 20 лет постсоветской жизни даже Русская Церковь не смогла всерьез или вернее никак не смогла повлиять на нравственность телеэфира. Мне не известен ни один случай снятия программы с эфира по инициативе Церкви, хотя неоднократно и на официальном уровне упоминались наиболее развратные и разлагающие наше общество телепрограммы.


    А пытались?
    Смайлик :-)

    Как я помню серию South Park "Кровавая Мэри"
    В России снятую с эфира, но в инторнетах есть, ее христиане считают крайне оскорбительной (хотя серия посвящена идиотизму "12 шагов" )
    Основной вой подняли протестанты, РПЦ молчала
    Смайлик :-)

    Почему то в УСА христоверющим удается снимать сильно оскорбительные (по их пониманию) передачи
    Несмотря на первую поправку


    В России никаких первых поправок не было
    Может РПЦ это просто не нужно, а больше нужно завывание пост фактум
    Почему РПЦ не обращается в суд для снятия определенных передач, ведь казалось бы, с законом об "'экстремизме" это не так и сложно
    Смайлик :-)
  10. 30 Августа 2011 Втр 12:55:22
    Shtormovoy55 писал ? ? ? : ...

    Твоя беда в том, что ты не умеешь вести аргументированный спор.
    Бросаешь фразы и исторические сведения, которые не подкрепленны фактами. Т.е. заведемую ложь.

    Все эти новые историки которые про родноверие и т.п. инфу берут откуда у них сведения? Копипаст один у них друг с друга, который выдают за истину...
  11. 30 Августа 2011 Втр 12:58:35
    Нет смысла пытаться аргументировать к людям цитатами из христианских книг, если они отрицают христианство. Все доводы они просто повернут по-своему.
    Если ты становишься сторонником чего-то, то в первую очередь принимаешь саму идею целиком и полностью со всеми ее достоинствами и недостатками, а потом уже ищешь обоснование (если оно тебе надо), развиваешь ее, усиливаешь. Простой пример - патриотизм. Если любишь родину - то она для тебя великая страна, не любишь - проклятая дыра. И тому и тому - есть сотни доказательств.

    Почему антицерковные настроения?
    Ну, во-первых, уж очень ярых антицерковных настроений среди большей части людей нет. Но вот что для них церковная жизнь реально параллельна - это однозначно. То есть люди живут, ничего против не имеют, но никак не вовлекаются в нее.

    Во-вторых, образование. Но не в том смысле, что все стали умными, научно-подкованными и т.д., а потому, что все грамотные, читать умеют, материалов масса - выбирай любую теорию и следуй. Христианская теория явно для большинства "неудобная" - терпение, смирение против "человек - звучит гордо" явно проигрывает. Собственно как только люди стали жить получше и угроза умереть в любой момент от голода или вспышки чумы рассеялась - то сразу настроения в обществе изменились. Христианство и любая другая религия пытается примерить нас с действительностью, а культура, литература и т.д., а также частично и наука - создать некую "нереальную реальность". Зачем мы читаем литературу, где описываются переживания героев, их приключения, играем в различные компьютерные игры, смотрим фильмы - потому что мы частично отождествляем себя с героями, переносим на себя и проживаем другую жизнь в этот момент. Для нас смерть любимого героя в книге переживается почти также тяжело, как смерть достаточно знакомого нам человека, и уж явно менее переживательно, чем сообщения "сегодня в автокатастрофе погибли 5 чел". - ого! и пошел дальше... Поток информации дает нам убежать от себя. Гадая, что же будет со Вселенной через миллиарды лет, нам кажется, что уж мы-то обязательно доживем и своими глазами посмотрим. А в реальности мы родились, проживем сколько-то и умрем. И большая часть наших чаяний никогда не сбудется - это наверняка. И вот тогда получится ли посмотреть смерти в глаза и сказать спокойно: "здравствуй" или переживать что столько всего так и не успел, изводя своих близких нытьем "вы-то здоровеньки и молоденьки, а я помираю".
    И третье. Всякие там "перунцы", "братья света" какие-нибудь - их мало. То ли вот он, весь христианский мир со всеми его проблемами, тысячу раз перемытой каждой косточкой каждого действия в истории и сейчас. Или "чистая и непорочная" секта "сынов даждьбога" в составе 500 чел. где все друг-друга знают.
  12. 30 Августа 2011 Втр 13:01:16
    Дык... Лордман, ты похож на идиота, швырнувшего камень строго вверх, и ждущего его падения, смотря на него и радостно улыбаясь Гы-гы-гы
    ЧТО изменится, если заменить в твоём посте "родноверие" на "православие"?
    Ну и вот, стало быть
  13. 30 Августа 2011 Втр 13:01:19
    Lоrdmаn писал :
    Почему христиане не считают Мухаммеда пророком
    [внешняя ссылка]

    Все значительно проще. Без идеологии. Христианство появилось раньше, пророка Мухаммеда еще не было. Исламу деваться было некуда - Иисус уже оставил свой след в истории.
    А в отношение церкви у многих неприятие возникает из-за политики РПЦ. Лично знакома со многими батюшками, они сами очень недовольны ситуацией. Лучших отправляют из города прочь, там такие кадровые перестановки, что сами в шоке.
  14. 30 Августа 2011 Втр 13:06:36
    Церковь, храмы и т.д. - глобальный развод.
    Библия, коран и т.д. - хорошо, нет, мастерски разрекламированная сказка.
    ИМХО
  15. 30 Августа 2011 Втр 13:07:04
    Штурманн писал :
    Почему РПЦ не обращается в суд для снятия определенных передач, ведь казалось бы, с законом об "'экстремизме" это не так и сложно


    Ну так было не всегда.
    Например был один народ, хуливший Христа.

    [внешняя ссылка]
    Указ Именной

    Указ Именной, состоявшийся в Верховном Тайном Совете 26 апреля 1727 года. О высылке Жидов из России и наблюдении, дабы они не вывозили с собою золотых и серебряных Российских денег.

    Сего Апреля 20, Ее Императорское Величество указала: Жидов, как мужеска, так и женска пола, которые обретаются на Украине и в других Российских городах, тех всех выслать вон из России за рубеж немедленно, и впредь их ни под какими образы в Россию не впускать и того предостерегать во всех местах накрепко; а при отпуске их смотреть накрепко ж, чтобы они из России за рубеж червонных золотых и ни каких Российских серебряных монет и ефимков отнюдь не вывезли; а буде у них червонные и ефимки или какая Российская монета явится и за оные дать им медными деньгами.
  16. 30 Августа 2011 Втр 13:07:47
    Меня поражает привычка Лордмана и легиона его закадык в случае какого спора оперировать строчками из художественных произведений.

    Смайлик :-)
На страницу: Назад  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Вперёд