Религия, мистика, непознанное
О сущности веры
Создана: 15 Ноября 2006 Срд 14:12:57.
Раздел: "Религия, мистика, непознанное"
Сообщений в теме: 25, просмотров: 7334
-
15 Ноября 2006 Срд 14:12:57В предыдущей теме мы разобрали отличия веры и знания.
Теперь бы надо прояснить вопрос о том, что такое вера по существу и ясно показать, что библейское понимание веры совсем не таково, каким его пытаются представить атеисты, а зачастую, и сами современные верующие. Библейская точка зрения говорит о том, что вера не слепа, а должна иметь твёрдое основание.
Всякое знание представляет собой иерархическую структуру. Во главе такой иерархической структуры стоит какой-либо набор принципов, или первопринцип, из которого логически следуют все остальные элементы иерархической структуры знания.
Например, если мы знаем, что всякое растение, трава или дерево тянется к источнику света, то нам будет легко предположить, что каждый конкретный экземпляр травы или дерева будет тянуться к источнику света.
Если мы знаем, всякие тела, обладающие массой притягиваются друг к другу, то нам будет легко предположить, что каждые конкретные экземпляры таких тел будут притягиваться друг к другу.
По существу своему, вера и является таким состоянием человека, в котором он точно знает некий первопринцип, и это знание позволяет ему делать уверенные предположения в отношении всех следствий из этого первопринципа, хотя на практике он с этими следствиями может быть и незнакомым фактически.
Рассмотрим один библейский пример с Авраамом, отцом всех верующих. Когда стало ясно, что беззакония Содома и Гоморры превысили всякую меру, между Авраамом и Богом состоялся такой разговор:
23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?
24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нем?
25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.
27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за [недостатком] пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
(Быт.18:23-28)
Спрашивается, откуда это у него? Авраам имеет такое дерзновение, что даже говорит напрямки Всемогущему Богу, что не может Бог поступить так-то и так-то. На каком основании Авраам это утверждает и что даёт ему силы так говорить, обращая свою речь не к кому-то, а к Богу?
Это и есть вера. Авраам знал то самое важное, что позволяло ему делать обоснованные прогнозы и предположения в отношении частностей. -
15 Ноября 2006 Срд 14:44:50gespenst писал
:
Спрашивается, откуда это у него? Авраам имеет такое дерзновение, что даже говорит напрямки Всемогущему Богу, что не может Бог поступить так-то и так-то. На каком основании Авраам это утверждает и что даёт ему силы так говорить, обращая свою речь не к кому-то, а к Богу?
А почему бы и не сказать это ему в лицо ? Почему надо его бояться ??
Господи, да очнитесь вы!! Хватит жить стереотипами.
Бог это персонализация всего пугающего, прекрасного и неизведанного. У нас уже другой бог, не тот что был 2000 лет назад, потому что и мы стали другими.
А утверждает и вопрошает он так, потому что у него есть право и силы сделать это.
От куда такое право и силы ?
Он сам себе дал такое право. Он сам нашел в себе эти силы. Он равный обращается к равному. -
16 Ноября 2006 Чтв 10:05:10
А кто сказал, что надо бояться? Кто сказал, что нужно держать камень за пазухой и не говорить в лицо?
Я твёрдо уверен: не нужно бояться. Нужно всё говорить в лицо.
Вот только вот в чём проблема. Человек разумный побережётся наезжать в случаях, если не уверен точно в том, что его наезд справедлив и обоснован.
Согласись, глупо получится, если ты какому-нибудь авторитетному человеку, долго домогаясь аудиенции, придёшь и выскажешь в лицо то, что окажется пустым "пшиком", пустыми слухами, так что стыдно потом будет, что повёлся на какую-то фигню и не разузнал всё тщательно, прежде чем разговаривать лицом к лицу.
Такое пожелание всегда актуально, спасибо. И тебе того же.
Xoat писал :Бог это персонализация всего пугающего, прекрасного и неизведанного. У нас уже другой бог, не тот что был 2000 лет назад, потому что и мы стали другими.
Не знаю, может быть чей-то Бог и является персонализацией всего пугающего. Мой Бог прост и откровенен как небо. Это Иисус Христос, который за всю жизнь никому не причинил зла, уважая человеческую свободу выбора. Хотя и имел возможности для этого. -
16 Ноября 2006 Чтв 11:27:57была недавно не встрече с известным в России ученым китаеведом Малявиным и профессором Генисаретским (заместителем директора института человека РАН, полномочным представителем президента в Приволжском административном округе)...так вот ..эти люди рассуждали на многие темы..о предмете человека в ядре цивилизации..и на тему веры в том числе...
так вот...по вашим словам верить можно только тогда, когда ЗНАЕШЬ...
а вам не кажется что кто-то придумал эту веру? написал все какноны....и новый завет в том числе..а как же ветхий завет? что было там? может быть мы и не в то совсем верим что Бог хотел донести до нас на самом деле? может быть наши знания это НИЧТО?
Малявин давно живет в Китае....у него есть учитель-наставник...так вот...у этого учителя нет никакого образования кроме цирковно-приходской школы...и это не помешала ему перейти на уровень "учителя"..если вы меня правильно понимаете...мудрость не есть знание...мудрость есть состояние духа....
необходимо отойти от знаний и обратить особое внимание на духовное Знание....вы думаете что вы верите...заучиваете наизусть молитвы и это и есть ваше обращение к Богу? ваше единение с ним?....молитвы и каноны нужно "сжигать на костре как дрова и греться от их тепла"...недалекий человек поймет эту форазу буквально....вдумайтесь...надеюсь вы сможете уловить ту мысль, которую я попыталась до вас донести... -
16 Ноября 2006 Чтв 13:30:24gespenst писал :
А кто сказал, что надо бояться? Кто сказал, что нужно держать камень за пазухой и не говорить в лицо?
Я твёрдо уверен: не нужно бояться. Нужно всё говорить в лицо.
Вот только вот в чём проблема. Человек разумный побережётся наезжать в случаях, если не уверен точно в том, что его наезд справедлив и обоснован.
Согласись, глупо получится, если ты какому-нибудь авторитетному человеку, долго домогаясь аудиенции, придёшь и выскажешь в лицо то, что окажется пустым "пшиком", пустыми слухами, так что стыдно потом будет, что повёлся на какую-то фигню и не разузнал всё тщательно, прежде чем разговаривать лицом к лицу.
Ты же сам так и говорил. Примерно как он осмелился сказать такое ему, с каких щей возражает вседержателю. Или ты считаешь что он не обосновано спросил о том быдет ли оставлен в покое город при наличии 45 праведников ?? Считаешь что он фигню сморозил. ?
P.S. Иесус человек а не бог. Хотя у людей за богов бывают и менее известные личности. Но тем не менее смахивает на идолопоклонничество. -
16 Ноября 2006 Чтв 13:52:19gespenst писал :В предыдущей теме мы разобрали отличия веры и знания.
Теперь бы надо прояснить вопрос о том, что такое вера по существу ....
Кому надо-то?:) Нет чесно вы рассуждаете как учитель-философ. Я придерживаюсь мнения, что в споре рождается истина, но вы не спорите, а гнете свое и опровергаете все что вам пишут другие. -
16 Ноября 2006 Чтв 14:23:19Milena 23 писала :
Кому надо-то?:) Нет чесно вы рассуждаете как учитель-философ. Я придерживаюсь мнения, что в споре рождается истина, но вы не спорите, а гнете свое и опровергаете все что вам пишут другие.
А вдруг, кому-то надо?
Дело не в том, чтобы не делать чего-то, если это что-то ненужно большинству. А вдруг, это что-то понадобится хотя бы кому-то, хотя бы одному кому-то, и если этого что-то не будет, то этот кто-то один может лишиться чего-то важного.
Ради этого одного я и готов стараться.
Конечно, я гну своё и буду гнуть своё, а как иначе-то. Вы хотите, чтобы я гнул Ваше?
Это "гнутие" не так сложно направить в нужно Вам русло, важно предоставить убедительную, праводоподобную и обоснованную критику моих утверждений. Это будет непросто, но это НЕневозможно. Только в таком споре и может родиться истина. -
16 Ноября 2006 Чтв 14:26:43Xoat писал :
Ты же сам так и говорил. Примерно как он осмелился сказать такое ему, с каких щей возражает вседержателю. Или ты считаешь что он не обосновано спросил о том быдет ли оставлен в покое город при наличии 45 праведников ?? Считаешь что он фигню сморозил. ?
С чего вдруг-то? Не понял твою мысль, поясни.
Xoat писал :
P.S. Иесус человек а не бог. Хотя у людей за богов бывают и менее известные личности. Но тем не менее смахивает на идолопоклонничество.
Действительно, для многих он только человек. Ну а для меня ещё и Бог. -
16 Ноября 2006 Чтв 14:34:25Воздушная писала :
так вот...по вашим словам верить можно только тогда, когда ЗНАЕШЬ...
а вам не кажется что кто-то придумал эту веру? написал все какноны....и новый завет в том числе..а как же ветхий завет? что было там? может быть мы и не в то совсем верим что Бог хотел донести до нас на самом деле? может быть наши знания это НИЧТО?
Может быть всякое. У Вас есть аргументы в пользу того, что, например, Библия — это НИЧТО и ни в коей мере не отражает того, что было на самом деле и что Бог хотел донести до нас? Я готов выслушать эти аргументы.
С другой стороны, у меня есть аргументы в пользу того, что в Библии изложена информация об истинном знании. Эти аргументы не железные, я их постепенно выкладываю в этом разделе и планирую это делать дальше. Но, эти аргументы всё же лучше, чем ничего.
Воздушная писала :
Малявин давно живет в Китае....у него есть учитель-наставник...так вот...у этого учителя нет никакого образования кроме цирковно-приходской школы...и это не помешала ему перейти на уровень "учителя"..если вы меня правильно понимаете...
Да и флаг ему в руки. У меня тоже нет высшего образования, что не мешает мне трудиться начальником отдела фирмы, работающей в сфере высоких технологий.
Воздушная писала :мудрость не есть знание...мудрость есть состояние духа....
необходимо отойти от знаний и обратить особое внимание на духовное Знание....вы думаете что вы верите...заучиваете наизусть молитвы и это и есть ваше обращение к Богу? ваше единение с ним?....молитвы и каноны нужно "сжигать на костре как дрова и греться от их тепла"...недалекий человек поймет эту форазу буквально....вдумайтесь...надеюсь вы сможете уловить ту мысль, которую я попыталась до вас донести...
Для меня это — набор пустых фраз без смысла. Попробуйте сформулировать свою мысль более чётко. -
17 Ноября 2006 Птн 9:56:40Цитата :С чего вдруг-то? Не понял твою мысль, поясни.
Ну ты же сам писал:
Цитата :Рассмотрим один библейский пример с Авраамом, отцом всех верующих. Когда стало ясно, что беззакония Содома и Гоморры превысили всякую меру, между Авраамом и Богом состоялся такой разговор:
23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?
24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нем?
25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.
27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за [недостатком] пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
(Быт.18:23-28)
А после ты удивлялся:
Цитата :Спрашивается, откуда это у него? Авраам имеет такое дерзновение, что даже говорит напрямки Всемогущему Богу, что не может Бог поступить так-то и так-то. На каком основании Авраам это утверждает и что даёт ему силы так говорить, обращая свою речь не к кому-то, а к Богу?
Это и есть вера. Авраам знал то самое важное, что позволяло ему делать обоснованные прогнозы и предположения в отношении частностей.
И еще писал:
Цитата :А кто сказал, что надо бояться? Кто сказал, что нужно держать камень за пазухой и не говорить в лицо?
Я твёрдо уверен: не нужно бояться. Нужно всё говорить в лицо.
Вот только вот в чём проблема. Человек разумный побережётся наезжать в случаях, если не уверен точно в том, что его наезд справедлив и обоснован.
Согласись, глупо получится, если ты какому-нибудь авторитетному человеку, долго домогаясь аудиенции, придёшь и выскажешь в лицо то, что окажется пустым "пшиком", пустыми слухами, так что стыдно потом будет, что повёлся на какую-то фигню и не разузнал всё тщательно, прежде чем разговаривать лицом к лицу.
Вот тут то и вопрос ? Ты что считаешь что Авраам необоснованно задал такой вопрос? Что он сморозил глупость ? Почему ты так удивляешься и спрашиваешь о его поступке ? По моему вполне нормальный поступок узнать у массового убийцы что он собираеться сделать, раз уж помешать сил не достает.
Авраам просто нормальный в моем понимании человек (сужу на данном примере).
Еще такой вопрос.
Ты писал:
Цитата :Это Иисус Христос, который за всю жизнь никому не причинил зла, уважая человеческую свободу выбора. Хотя и имел возможности для этого.
А что он делал 20 лет ? Жил праведником ? не верю... Явно предавался и пиянству и блуду и разврату. И уж точно занимался рукоприкладством. А потом он просто решил сколотить себе царство среди униженных и убогих. Но не очень то приуспел. Он хотел величия, он его получил.
Он впал в гордыню. Его слова, что он берет на себя грехи человеческие... Кто ОН такой что бы брать на себя мои грехи ?? Мои грехи это часть меня. А у меня их пытаються отнять.. Как поступить ? Прибить за такое.
Он стал решать за всех людей. За что и поплатился. -
17 Ноября 2006 Птн 10:40:46Xoat у тебя ну очень примитивные рассуждения о вере и Боге. А заявления что бог - это ты вообще глупость несусветная причем еще и очень опасная. Если каждый заявит что он бог и будет соответственно себя вести, то тут и наступит конец света.
-
17 Ноября 2006 Птн 11:03:21Да нет. У меня вполне зрелые размышления. А насчет себя богом... как там в библии?? Я сделал человека по подобию своему..
Если мы подобны. Значит мы есть боги. -
17 Ноября 2006 Птн 11:06:40Тогда к чему эти слова про Конец света ? Мир еще не скоро рухнет. И уж явно не от наших рук.
-
17 Ноября 2006 Птн 11:21:14Xoat мне вот интересно, с одной стороны тебя такие темы интересуют, а с другой ты очень резко отзываешься о религии и вере. Ведь большинство кому на веру наплевать вообще такими темами не интересуются.
А творить можно не только хорошие вещи, атомные бомбы, химическое оружие, орудия пыток тоже ведь человек сотворил и у многих возникает желание, быть богом не только для себя как ты, и все эти вещи применить на других. Так что конец света устроенный людьми - вполне реальное событие.
