Давайте поговорим серьезно. Что и как надо сделать. 

Rubashkin - молодец, именно это я и имел в виду, когда писал про "изменить правила игры".
А ST520 или "добросовестно заблуждается", или делает вид, что не понимает о чём речь.

ST520 писал : Делим большую задачу на несколько мелких, решаем и уже ненужно ждать, когда люди приподнимутся на новый виток развития, всё уже сегодня придумано и работает: - рынок, демократия, право.

Можно и поделить, нет проблем. И ждать не нужно. Рынок и демократия по существующим правилам работают хреново, в одни ворота.
А вот с "права" можно и нужно начать.

В данный момент может не так важна Конституция (которую надо не править, а переписывать заново) и прочие законы, даже не государственный строй (хотя вопрос эксплуатации человека человеком безусловно ляжет во главу угла), в данный момент очень важно соблюдение этих самых законов теми, кто поставлен следить за их выполнением и суровая (я бы даже сказал, жестокая) ответственность за их невыполнение при коренном пересмотре степени наказания за преступления против общества, человека и его свобод. Вот когда на Красной площади (площади Ленина, если угодно) будут "болтаться" ("жариться" и т.д.) те, кто посчитал себя выше закона, вот тогда у нас наступит порядок и можно будет подумать "что же ещё можно улучшить в этой жизни". Написать хорошие законы мало, надо заставить их соблюдать. Всех, без исключения.

ceppro писал :
Рынок и демократия по существующим правилам работают хреново, в одни ворота.

У нас, никая не демократия не работает, в нашей стране власть узурпирована, нужно прямо сказать, у нас хреново работает лёгкая автократия, и всё встанет на свои места.

До рынка, нам так же ещё далеко…

ST520 писал : Этим ответом, вы просто не допускаете другой мысли.

А другой мысли быть не может. Мысль одна - право на результат труда это естественное право. Допуская другую мысль, мы отвергаем естественное состояние человека, мы отвергаем само его право на что либо.
Что есть право?
"ПРАВО - это безусловная необходимость исполнения любых интересов человека, личности в той степени, в какой они не противоречат таким же или прочим интересам других людей. Если неизбежные противоречия есть, то они в равной степени касаются всех." Напомню, Право вещь естественная, а закон - вещь искусственная. И законы должны происходить от естесвенного права.
кстати, права это свойства живых людей, личностей. и если правами на вновь созданные вещи владеет государство, (как было в нашей истории) это противоестественно. функция государства защищать права граждан, а не иметь свои.

ST520 писал :
Народ, точнее я бы сказал люди, не скотина безграмотная, способный самостоятельно сделать выбор, или на кото работать или работать самому, второе рискованней всего то, по крайне мере так предполагает существующий строй.

Да, существующий строй предлагает именно это - либо на себя, либо на кого то. Тут надо уточнить - на себя это "швец, жнец и на дуде игрец" в одном лице? Если так, то он пользуется своим естественным правом - результаты труда остаются у него. Если на кого то, то нанимающийся должен знать о своём праве на получение части от результата труда, соразмерно своему вкладу. Вот такие варианты должны быть у народа. В случае найма этого сейчас нет.

ST520 писал : Это не ответ, выбрать нужно что-то одно.

Это ответ. Просто надо допустить в голове мысль, что выгоды от результатов труда не могут полностью сосредотачиваться в одних руках и соотвественно, выгоды принадлежат двум участникам создания блага (вещи, товара, продукта и т.д.) - владельцу средств и орудий производства и тому кто к ним прикладывает свои руки, знания, способность к труду. Если это соблюдено, то что получается? Всеобщее благо. Ибо противоречий между двумя участниками созидания блага нет - интересы всех учтены. А раз общество состоит из тех кто владеет орудиями и средствами производства, а также тех кто прикладывает к ним свой труд, то значит они работают на всеобщее благо.

ST520 писал :
Речь о эффективности общества. Степень правомерности очень относительна, то что для нас правомерно сейчас, завтра для общества будет преступлением. Сегодня эту степень определяет во первых существование правового государства, и во вторых исполнение. Делим большую задачу на несколько мелких, решаем и уже ненужно ждать, когда люди приподнимутся на новый виток развития, всё уже сегодня придумано и работает: - рынок, демократия, право.

Естественное право не может быть преступлением. Преступление в данном случае то, что одну из сторон лишили права на результат труда.
В правовом государстве права всех учитываются. Если не учитываются, то это не правовое государство, а исполнение всегда будет хромать на одну ногу, а именно на ту ногу, владельца которго лишили права.
Указанные понятия ущербны, так как в них не учитываются права всех участников.

ST520 писал :
З/П, денежный эквивалент результата его труда

Выше я указывал что есть такое ЗП. И получается, что ЗП ну никак не эквивалент результата труда.

ST520 писал :
Существующие законы в мире, в основе свей, это и есть то, что выгодно людям

Выгодны определённой группе людей.

ST520 писал :
Суть обман, ваше право придерживаться своего мнения, но есть и другое мнения, например я считаю если человек сам работает и позволяет мне заработать, он меня не обманывает.

Именно позволяет.
При возможности выбора, вы выберите возможность получать плюшки от результатов своего труда, нежели какой то другой вариант, в котором этих плюшек нет.

ST520 писал :
Это называется свой особый путь, в прошлый раз всё закончилось печально.

В прошлом разе ничего по сути не поменялось. Человек как участник процесса созидания не получил свои плюшки. Ибо все результаты труда забрало государство. Поэтому это и печально. Но государство постралось быть относительно честным и справедливым.

ST520 писал :
Ответе прямо, в сколько квартир вы оцениваете свою идею, или вы уже решили, что она вообще ничего не стоит?

Я ничего не оцениваю. Сейчас эта идея ничего не стоит (во всех смыслах), ибо она в корне отличается от предлагающихся вариантов спасения россии. но... капля воды камень точит...

Rubashkin идеологично уперт как всегда. То обезумевшие от тестостерона самцы гребут по головам к власти за самками и плюшками, а то идеальное справедливое общество, где "каждому по труду".
Как бы работать и пользоваться результатами своего труда вам и сейчас никто не мешает: езжайте в деревню, растите животных, сад-огород. С личных подсобных хозяйств еще налоги не берут. Правда придется вступать в экономические отношения с не столь идеологически подкованными гражданами и это подпортит картину маслом, конечно.
На самом деле беда, что народ и сейчас в целом пассивен и ждет решения своих проблем свыше, а вы хотите вообще нереальную задачу перед ним поставить: "сколь потопаешь - столь и полопаешь".

Так вот насчет общества.
Скажем кап. страны шли от "дикого" капитализма к социальному капитализму последние лет 100. А мы резко от дикого метнулись в социализм, добились немалых благ для всех, а потом опять кинулись в дикий капитализм - это какой стресс людям! Их лишили всех гарантий социализма, а до социально направленного капитализма мы еще не доросли и получается, что гарантий вообще нет никаких. Даже богатство не дает уверенность и стабильности. Вот и прет весь наш бизнес крупный и средний во власть.

Собственно вся эта тема прекрасно показывает - что нет сейчас простых решений и готовых ответов и согласованности в обществе.

ответов готовых никогда нет.
Еще у нас времени нет.
И еще никаких моделей для нас нет.
Вот и получается уникальный путь.

Rubashkin писал : А другой мысли быть не может.

Ещё как может, когда-то люди не допускали мысли, что земля круглая, попробуйте смотреть на вопрос с разных точек зрения, вы пробовали, нет ведь?

Rubashkin писал :
Если на кого то, то нанимающийся должен знать о своём праве на получение части от результата труда, соразмерно своему вкладу. Вот такие варианты должны быть у народа. В случае найма этого сейчас нет.

Человек устраивается на завод по обогащению урана, честно работает, вовремя получает з/п, а по выходу на пенсию получает свою скромную атомную бомбу?

Rubashkin писал :

ST520 писал ... :
З/П, денежный эквивалент результата его труда

Выше я указывал что есть такое ЗП. И получается, что ЗП ну никак не эквивалент результата труда.

А что вы написали:

Rubashkin писал :
И речь не о ЗП. ЗП это оплата труда, это плата за знания, навыки, квалификацию, а также за СПОСОБНОСТЬ К ТРУДУ! А вот за полученный результат в итоге совместной деятельности (народ+бизнес) он должен иметь плюшки, чего сейчас нет. Премию не считаем.

Вы глубоко заблуждаетесь, люди получают ЗП, именно за труд, просто за то что они обалденные парни и симпатичные девчонки, с кучей классных навыков, никто за это ни копейки не даст, по крайне мере в рыночных условиях.
Так что ваше указание, по эквиваленту труду, не принимается, извините.

Rubashkin писал :
При возможности выбора, вы выберите возможность получать плюшки от результатов своего труда, нежели какой то другой вариант, в котором этих плюшек нет.

Вы предлагаете мне забрать у олигархов свою долю нефти что ли, или что конкретно, что для вас вожделенный эквивалент, не похожий на деньги?

Rubashkin писал :
Но государство постралось быть относительно честным и справедливым.

Это когда оно постаралось, когда изнасиловало страну своей индустриализацией, а после просрало все её результаты?

Rubashkin писал : Сейчас эта идея ничего не стоит (во всех смыслах),

Вот, сами видите ценность такой идеи, не знаю возможно тибетские монахи оценят, извините если не корректно?

Злыдня писала : Rubashkin идеологично уперт как всегда. То обезумевшие от тестостерона самцы гребут по головам к власти за самками и плюшками, а то идеальное справедливое общество, где "каждому по труду".

Злыдня, я бы Вас попросил не делать каких либо выводов заочных! (иронично, слегка постукивая пальцем о край стола)
Отвечая на выш вывод скажу следующее. Иногда надо смотреть на ситуацию с высоты птичьего полёта, так сказать вдаль и в разные стороны... Искать пути-выходы.
Если этого не делать, то можно долго перебирать колоду т.н. возможностей и вариантов выходов, но в итоге как ребята за карточный стол не садитесь, один проиграет точно. И не из-за того, что он не умеет думать и просчитывать. А из-за того что в колоде не все карты и вдобавок, оставшиеся, ещё и краплёные.
Если у вас есть желание садится за стол при таких условиях - садитесь. Кто-то не согласится. Вопрос выбора и принятия или не принятия действительности. Это всего лишь выбор, ваш выбор... И ваша жизнь... и жизнь ваших детей, внуков, правнуков...
Но может иногда надо осознанно идти через чащу и бурелом чтобы найти лучшую поляну?
И кстати, был вопрос что и как надо сделать - я ответил. Как это вижу и с чего бы надо начать. Идеологической упёртости здесь нет, просто несколько отличный взгляд на ситуацию. Его нужно осмыслить, как минимум. И не в русле общей идеологической пропаганды, которая вряд ли об этом скажет.
Вот в принципе и всё.

Амонлюза писал : ответов готовых никогда нет.
Еще у нас времени нет.
И еще никаких моделей для нас нет.
Вот и получается уникальный путь.

Для процветания, нужно всего лишь не оставить никакого другого пути, а время заставить работать на себя. Считаю хорошим предложением был бы законопроект о снижении максимальной налоговой нагрузки с нынешних 45%, на 2-3% ежегодно, до искомых 25%-30%.
Государству просто не осталось бы другого выхода, как наладить свои механизмы и стать эффективней, если оно это не сможет сделать, и не будет иметь халявной возможности покрыть все свои неудачи за счёт необоснованно взвинченных налогов, оно быстро сменится на тех, кто сможет, главное не сворачивать с выбранного курса.

На всё отвечать не буду.
уран и бомбы - вы буквально принимаете всё.
конечно, как и я упоминал ранее, для обсуждения всех вопросов связанных со вновь, так сказать, открывшимися обстоятельствами надо привлекать всех, кто может так или иначе привнести положительное.
Ну как то ведь 2 части ГК создали да и ряд других документов, переработали опыт и создали. Тут тоже самое. Было бы желание.
По поводу ЗП и заблуждения.
Повторять то раньше сказал не буду, замечу лишь то, что всё зависит от рук, которые прикладываются к орудию производства. От их умения зависит результат труда. В конце концов способность к труду и квалификация это есть собственность носителя труда.
И опять же (речь о молодых и симпатичных) вы всё приняли, как и вслучае с ураном, буквально. ну конечно должен быть система приобретения реальных навыков, конечно же это нужно продумывать. в конце концов в ссср были такие механизмы и системы. можно взять за основу.
про нефть. ну что же вы опять наступаете на грабли то, в который раз. Я никогда не смогу ответить на все вопросы, НИКОГДА. Для этого когда появляется стоящая идея (тут надо принять за основу следующее - оценивается не личнось предложившая данную идею, а то что идея может принести в качестве результата) она обсуждается. Всесторонне. Сейчас тоже типа обсуждения происходит, но всего моего мозга не хватит охватить вновь открывающиеся возможности, препятствия, в случае применения в реальной жизни озвученного мною принципа деления результатов труда. Вы выступаете типа с критикой. Ну что ж, пусть так. Кто то будет искать положительные моменты.
По поводу ценности идеи и тибетских монахов.
Это ваша точка зрения, которая не конструктивна вообще. Здесь вы пытаетесь завуалированно дать мне понять что это утопия. Ну что ж, считайте что я это понял. Я придерживаюсь мнения, что любой идее свое время. Вот сейчас тот кто прочитал, увидел ситуацию с другой стороны. Станет интересно начнёт копаться дальше. Рассказывать другим. Пройдёт время и может оказаться так, что все скажут - действительно, это единственный верный выход. Не допускаете такой мысли? Это же самое что и Ваш пример про круглую землю, только в основе лежит не дремучесть древних людей представлявших землю на трёх слонах и черепахе, а соверемнное понимание того, что капитализм постепенно себя изживает. И какая то иная формация общества вполне допустима.

В ответ могу спросить Вас - скажите, а какие юридические основания для отчуждения у одной из сторон права от участия в выгодах от результата труда? Перечислите. Любые - законные, гипотетические...
Ведь спорить с этим "Возникновение благ - это результат деятельности человека. Только живой труд способен создавать инструменты, машины, строения, а с их помощью потребительские блага и иные ценности. Труд и средства производства (инструменты, машины, строения) являются неотъемлемыми друг от друга факторами производства. Отсутствие средств производства делает возникновение благ затруднительным, а отсутствие труда вообще невозможным" Вы не будете? Или поспорите?
Также не будете спорить с тем что имущество само по себе не возникает. Также не будует спорить с тем раз возникло имущество, то возникли и права. И у кого эти права окажутся тот и будет контролировать всё, абсолютно всё. Так ведь? И почему одну из сторон лишили этого права? Даже в семье совместно нажитое имущество делется при разводе в равных долях. Значит в этом случае можно разделить имущественные права, а в случае создания имущества в производственном процессе нельзя. Как так? Поясните...
и ещё...
“Право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную с соблюдением законодательства, приобретается каждым лицом, участвовавшим трудом или имуществом в создании этой вещи и право это пропорционально ценности, масштабу приложенного участия”.
Тто в данном тезисе сложного, необычного? Антисоциального? Антиэкономичееского? Противоречащего логике и морали? Законам природы?
Поясните...

Злыдня писала :
Более того социальная ориентированность страны и бизнеса мешает экономическому развитию страны!
Государство тратит кучу денег на соц. нужды вместо инвестиционных проектов.

Оно не собирается их тратить на инвестиционные проекты в любом случае. Да и вступив ВТО не имеет на это право.

Злыдня писала :

Проблема населения сейчас в трех причинах:
- привыкли надеяться на государство, а не на себя. В Китае, Вьетнаме и т.д. на государство не надеются, да оно никогда особо ничего и не давало им. вот каждый и выкручивается как может.

Китай/Вьетнам может себе это позволить. минус 100 млн человеков для Китая не потеря, а для России -конец.

Rubashkin писал : уран и бомбы - вы буквально принимаете всё.

Не серчайте, как не буквально принимать вы не сообщили, равно как не сообщили, почему вдруг ЗП нельзя считать эквивалентом труду, указали конечно, но не обосновали.

Rubashkin писал :
Я придерживаюсь мнения, что любой идее свое время. Вот сейчас тот кто прочитал, увидел ситуацию с другой стороны. Станет интересно начнёт копаться дальше. Рассказывать другим. Пройдёт время и может оказаться так, что все скажут - действительно, это единственный верный выход. Не допускаете такой мысли?

Допускаю. Я вам это уже писал, больше того я уверен, люди однажды окажутся на следующей ступени организации общества, где всё будет возможно так, как вы говорите. А возможно людям будут с самого рождения в голову засовывать некоторый чип, превращая их в нечто, и всё будет так как вы пишите. Но мы то я надеюсь обсуждаем - что делать сегодня, в тех условия, что мы уже есть.

Rubashkin писал :что капитализм постепенно себя изживает.

Во-первых вы этого не знаете, во-вторых у нас в стране у него ещё десятилетия впереди как минимум, хотя бы до уровня современного запада.

Rubashkin писал :
В ответ могу спросить Вас - скажите, а какие юридические основания для отчуждения у одной из сторон права от участия в выгодах от результата труда? Перечислите. Любые - законные, гипотетические...

Да пожалуйста, контракт.

Rubashkin писал :Вы не будете? Или поспорите?

Я не буду, я не вижу никакого смысла в ваших словах, что конкретно вы предлагаете, кроме идеи, какое действие?

Rubashkin писал :
возникло имущество, то возникли и права. И у кого эти права окажутся тот и будет контролировать всё, абсолютно всё. Так ведь?

Нет, вы судите какими то средневековыми понятиями. Построил девелопер, офисное здание, стало на одно офисное здание, из сотни в городе, больше и что, кем он абсолютно всем владеет? Особенно если знаешь, что у него теперь кредитов на двадцать лет вперед, да ещё и под не кислый процент 17% в год, скорее теперь он зависит от арендаторов, будет вокруг них плясать, а вы говорите абсолютно всем ))))

Rubashkin писал :
И почему одну из сторон лишили этого права? Даже в семье совместно нажитое имущество делется при разводе в равных долях. Значит в этом случае можно разделить имущественные права, а в случае создания имущества в производственном процессе нельзя. Как так? Поясните...

В семье стороны делят не имущество за частую, а его денежный эквивалент. Вы же я так понимаю предлагаете нечто другое делить (по атомной бомбе каждому пролетарию).

Я не понимаю что вам пояснять, задайте вопрос в рамках существующей системы или достаточно опишите свою, пока у вас получается уравнение со всеми неизвестными, кроме результата, с ним у вас всё хорошо.

ЗП не эквивалент труда. Это нам просто давно во всех учебниках так говорили, что типа эквивалент. И сейчас говорят выдавая за истину. А истина другая. Я уже говорил об этом.
Про чип согласен.
А в тех условиях, что мы есть сейчас надо также создавать гражданское общество, которое понимает что и как создаётся и кто на это имеет право. Тот же ДАМ регулярно говорит о том, что необходимо повышать правовую культуру граждан.
Вот прочитал человек мои сообщения - стал знать и понимать больше. Верно? Верно. Сделал шаг на встречу просвещённому обществу. Хорошо? Хорошо. А завтра он начнёт спрашивать своего работодателя, потом власть, потом их двоих... Там глядишь и доберёмся до нужного осмысления и понимания сказанного мною ранее. А там и внедрять надо будет.
А в тех условиях, которые есть сейчас, тоже уже говорил, заставить бизнес и власть играть по правилам - практически невозможно. Если было бы возможно, то такие примеры возникали тут и там на просторах нашей необъятной Родины. Согласитесь, что в отдельно взятом городке при наличии там людей знающих друг друг с детства можно было бы построить отличные отношения между властью, бизнесом и народом? Ну что им помешало бы исполнять ВСЕ законы в городке количеством жителей - 100 т.чел, 30 т.чел? но не получеатся... Цапки только появляются...
То что капитализм начинает изживать себя говорят многие экономисты. Тот же Хазин.

Причина отчуждения прав это контракт? Я правильно понял? Что то не вяжется. Если за человек носителем труда всё таки признаются права на совместно произведённое имущество, то какой документ регламентирует передачу прав собственности на часть имущества другой стороне или третьей стороне? Если этого нет, то как контракт обосновывает юридически отчуждение прав на имущество одной из сторон? Хоть в одном договоре найма-контракта нечто подобное прописано? Ну вот ни разу этого не видел...То что выполнить определённые функции и получить за это оплату, да видел. Но вот чтобы отчуждались мои права на совместно созданное имущество - такого нет. Это всё верно при условии того, что за трудом признают права. Этого нет. И это считаю неправильно.
Если всеми признаётся то, что труд это одна из самых важных составляющих при создании блага (об этом пишут в учебниках по экономике, есть ещё агрегатная функция производства, которая это подтверждает) и это не противоречит здравому смыслу, то почему мои права как носителя труда ущемляются? Почему тогда эти права котрые признаются за трудом не проговорить и внести изменения в ГК? Основания для отчуждения должны быть в виде договора тогда уж, имущественного или иного документа в котором это чётко указано...
так что не аргумент.
Жаль что не хотите ни оспорить, ни признать выделенные и приведённые мною тезисы. Потому что если и разговаривать конструктивно, то мы должны признать эти постулаты. Если вы будете видеть в них только то, что это утопия, что это неосуществимо и требовать сразу действия, то ничего не получится.
Хотя можно поступить так - начать задавать этот вопрос власти. Не бизнесу, а именно власти. Посмотрим что ответит.
И кстати, те действия, которые предлагались вами и другими, я бы сказал, что они из категории из мало осуществимых... Или даже так - осуществимы, но пострадает опять одна из сторон, которая наименее защищена. Народ. Смысл тогда этих преобразований? Мёртвому припарка и создать видимость? Я и предлагаю решать в корне. Через понимание этого народом, через принятие этих постулатов народом и после этого решать вопрос на глобальном уровне. Между прочим, все идеи именно такой путь и проходят. Всегда. Так и тут. Нужно время.
Насчёт девелопера пример явно не удачный.
Моя мысль заключалась в том, что если раньше рабом владели полностью и могли управлять им с помощью силы, то сейчас для того чтобы управлять народом и не надо им владеть, достаточно владеть правом собственности на его результаты труда, подогнав под эту тему закон в виде ст. 218 ГК и ст 136 ГК. Изменить мотив для приобретения в собственность всех плюшек. То есть ты можешь просто владеть орудиями и средствами производста и по этому праву забирать все плюшки. Остюда и было мое изречение.

Насчёт семьи. Ну иногда и имущество делят. В натуре.
А насчёт эквивалента в виде бомбы - упаси боже, такое предложить. речь идёт о финансовой составляющей.

свою систему я не смогу описать всю и полностью. по причинам которые я уже описал выше. не хватит мне ни времени, ни мозга. Но есть идея. не плохая. Здравая. не противоречит каким либо нормам морали, этики, понятная, доступная. Её надо обсуждать. В ней есть здравое зерно. Уверен в этом.
И как мне видится , вы также сейчас всю капиталистическую вряд ли опишите.

немного сумбурно... но думаю поймёте... поздно уже... спать пора...

Rubashkin писал : Ну вот ни разу этого не видел...То что выполнить определённые функции и получить за это оплату, да видел. Но вот чтобы отчуждались мои права на совместно созданное имущество - такого нет. Это всё верно при условии того, что за трудом признают права. Этого нет. И это считаю неправильно.

Контракт сам по себе документ, на основании которого в правовом поле видны все обязательства работодателя перед работником, то что вы там сами себе на придумывали документ конечно не отражает.

Rubashkin писал :Основания для отчуждения должны быть в виде договора тогда уж, имущественного или иного документа в котором это чётко указано...

Ну если уж мы говорим о труде XXI века, где самая дорогая работа делается мозгами, сидя в офисе, перед монитором, работодатели включают в контракты пункт о том, что работник не вправе распряжётся результатом интеллектуального труда, делиться им или использовать в любых иных целях.

Rubashkin писал :
Жаль что не хотите ни оспорить, ни признать выделенные и приведённые мною тезисы.

А сформулируйте как положено ваши тезисы, кратко и по делу, без лишней воды и ненужного подражательства…

Rubashkin писал :
Или даже так - осуществимы, но пострадает опять одна из сторон, которая наименее защищена. Народ. Смысл тогда этих преобразований? Мёртвому припарка и создать видимость?

Я с вами не согласен, но не будем отвлекаться, или аргументируйте.

Rubashkin писал :Насчёт девелопера пример явно не удачный.

Пример как раз очень точный, потому что он из жизни, а в жизни как мы выяснили ваша теория не жизнеспособна, если даже вы как автор, не понимаете как она будет работать.

Rubashkin писал :
То есть ты можешь просто владеть орудиями и средствами производста и по этому праву забирать все плюшки. Остюда и было мое изречение.

Вот я вам пишу, а вы только себя слышите, вы мыслите масштабами средневековья,
Для самой дорогой – умственной работы в XXI веке, нужен паршивый компьютер, вот и все средства производства.

Rubashkin писал :
А насчёт эквивалента в виде бомбы - упаси боже, такое предложить. речь идёт о финансовой составляющей.

А вот оно всё таки в чём дело, меркантильность взяла верх, победив высокие трудовые идеалы.
Какую прибавку к ЗП считаете достойной, если например вы за месяц с товарищем отремонтировали пять унитазов в одном подъезде?

Есть два важнейших вопроса в стране,которые вместо их решения специально усугубляются.1.продукты повсеместно заряженные хим.отравой.2.раздача земли всем кроме своих граждан.