Неверные принципы? 

Степаньяк писал(а) :У меня есть кумир?!

100% предсказуемая реакция. Никто не считает себя поклоняющимся кумиру, у всех это называется как-нибудь по-другому.
Про кумиров - в отдельную тему.
Про меня - в отдельную тему.

Валерий писал(а) :Насколько я помню, это называется анархо-рационализмом.

можно и так. в я по политическим убеждениям действительно анархист.

Валерий писал(а) :Ой ли? Уже само участие в этой дискуссии это опровергает.Это ж какие сугубо практические и материальные задачи она решает?

а кто сказал что всё в мире должно быть классифицированно на плохое и хорошее, и каждой действие должно быть осмысленным. но если так интересны задачи, то:
задача номер 1 - жить в одиночестве самодовольного мирка страшно скучно. один из лучших способов развеят скуку - общение с интересными людьми. в данной ветке присутсвуют как минимум: AlexAdmin, Нимфея, УтеКайя - которые _думают_ и являются _личностями_ по моей шкале ценностей.
задача номер 2 - если повезет - то девочка задавшая вопрос - что-то запомнит, и, может быть, не сейчас - так кризисов через несколько она прочуствуют до самой задницы о чем здесь говорили. и придет может сюда - может нет - такая же как мы.

Валерий писал(а) :Можно сформулировать свои принципы двумя пунктами. Можно десятью. Можно еще и красивым термином их подкрепить. Только вот почему-то всегда они тесными окажутся.

если здесь речь идет о моих топиках - см. выше - у меня НЕТ ПРИНЦИПОВ и я ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ их противник. то есть я беспринципная сволочь живущая текущим моментом. чем и доволен.

"а кому не нравится - мы отрежем уши" (c) не мой, но не помню чей.

Валерий писал(а) :Можно, конечно, их свечками подкрепить - "дети кушать хочют"

а можно этого и не делать... могу я поинтересоваться количеством детей уважаемого оппонента - потому что обсуждать этот вопрос считаю необходимым только с тем, у кого есть ребенок, и ребенок сыт, одет и проходит качественное обучение. потому что если ребенок есть - но остального нет - то человеку надо не мозоль тут на пальцах натирать - а дитём заниматься.

Валерий писал(а) :А ответственность перед людьми бывает просто выгодна - вот только я и никто другой могу эту ответственность нести.

если интересует вообще вопрос отвественности и связанных с ними прав - то лучше создать отдельную ветку. здесь - это будет чистой воды offtopic. могу сказать только одно - точка зрения характерна для больших организаций или их подразделений, не зарабатывающих денег - а-ля бюджетка - где вместо дела народ занимается грызней друг-другу глоток.
описанная идея работает только в том случае - если существование структуры искусственно. если оно ограничивается реальными условиями - то при такой позиции структура долго жить не может.

Респект, ник! Читаю посты и прет меня от кайфа - верно пишете!

ник писал :почему хорошие-правильные-духовные принципы перечисленные в сообщении Верджин перестали работать?
Да принципы сформированы под влиянием книг - и с для достижения единственной цели - следуя принципам соотвествовать некоему образу - построенному собой же, без обратной связи с реальностью.

В десятку!

ник писал :Дело в собственном отношении. Если у тебя есть цель - то некогда забивать голову серостью, черностью или белостью. это вся серенькая мысль - которую я имел в виду.

Совершенно точно.

2Верджин: очень хорошо Вас понимаю, сама была такая еще несколько месяцев назад. Вот, я такая замечательная, принципы у меня - ого-го, какие истинные, но почему ничего с противоположным полом? Что не так? И под конец уже не в принципах ищешь причину, а лишь бы где(во внешности, например).

Да очень просто. Вы - озеро, а должны быть рекой, горной, быстрой, живой.

Вам нужно отбросить ВСЕ Ваши условности и посмотреть, кто же Вы на самом деле, что Вам надо и куда держите путь. То, что останется ПОСЛЕ этого - это и есть самое ценное. А останутся только Ваши действительные принципы - не те, которые Вы себе наворачиваете и записываете по пунктам, а те, которые действительно стали Вашими. О которых Вы не задумываетесь - так естественны они для Вас.

О результатах доложите :-)

Fiery Birds писал(а) :Вам нужно отбросить ВСЕ Ваши условности и посмотреть, кто же Вы на самом деле, что Вам надо и куда держите путь.

Ну отбросит. а дальше что? Кроме условностей, в ней и нет ничего...коли было бы че-нить, так уж проявилось бы.. А так, провокация сплошная.. Степа с АлексАдмином яд друг на друга льют, Валерий направления в лечебницу дожидается...а Ник себя и вовсе анрхистом объявил Странно, что он не заглянул в тему "Онтогенез личности по-анархистски", когда я ее создавал..видать, не был тогда оформившимся анархистом..)))

И еще...

Цитата :Вы - озеро, а должны быть рекой, горной, быстрой, живой.

Кому она чего должна? Если воспринимать ваши "поэтичные" метафоры как символы созерцательного и деятельного мировоззрения, то человек волен между ними выбирать, принимать или совмещать...но никак никому, и уж тем более приверженке псевдотеории торсионных полей ничего не должен

2 Верджин: Если ты существуешь, напиши мне приват...я тебе объясню, какова жисть на само деле

ник писал :
у меня НЕТ ПРИНЦИПОВ и я ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ их противник. то есть я беспринципная сволочь живущая текущим моментом. чем и доволен.

Прежде всего. Ник, очень бы не хотелось, чтобы Вы все что я пишу принимали на свой счет и как личное оскорбление. Судя по этой цитате, с чувством юмора у Вас все нормально.
А ответил я именно Вам, потому как посчитал Вашу точку зрения наиболее внятной.
Это бесспорно, что красивые книжные принципы, даже не выработанные, а перенятые, при соприкосновении с реальностью не всегда работают. Классический пример привел АлексАдмин. Попадает добрый, неконфликтный парень в армию. А это среда достаточно агрессивная по определению. И выбор у него небольшой. Или превратиться в чмо, которым помыкают и старослужащие, и свой призыв, а то и младший (хотя обычно это не допускается - субординация). Или научиться отстаивать свое достоинство, показывать зубы и не бояться по этим зубам получить, а при необходимости и заехать по морде потенциальному обидчику. Или, войдя во вкус, наплевать на все свои принципы и самому стать агрессивным волком, перед которым заискивает "ссыкливое большинство". Но уж здесь придется идти до конца и всегда соответствовать своему новому образу. Это же большинство с удовольствием затопчет волка, давшего слабину, помня о своем былом унижении. Акела промахнулся! Только вот армия закончится, а отказаться от новообретенных принципов будет непросто.
Другой пример - бизнес с российской спецификой. Наверное, можно добиться чего-то серьезного и не давая взяток чиновникам, выполняя все запутанные законы и инструкции, платя все грабительские налоги. Теоретически да. На практике лично я такого не встречал. И каждый порядочный человек рано или поздно должен будет пойти на компромисс со своими принципами - не обязательно книжными и благоглупыми. И тут вопрос - как далеко это заведет. Опять же, можно выбросить на помойку все свои моральные принципы и поставить во главу угла один - в бизнесе главное прибыль, деньги, которые, как известно, не пахнут. Вот только со временем этот принцип станет определяющим и в остальной жизни, не только в бизнесе. И готов классный когда-то парень затоптать и поломать через колено любого - партнера, друга, брата. Кто не спрятался, я не виноват! Только как не заглушай, а все равно внутри что-то свербит, назовите это совестью или по другому. Не приходилось с такими встречаться? Правда, здесь, выражаясь технически, степеней свободы больше, чем в армии. Оттуда до дембеля не уйдешь, здесь можно.
А частенько люди изменяют свои принципы и без влияния извне, по идейно-политическим соображениям. Я - националист (монархист, либерал, государственник, анархо-рационалист и тд.и т.п.). А настоящий (...) должен быть вот таким. А потом удивляются вдруг возникшему дискомфроту.
А лично меня, Ник, Вы не убедили, что Вы такой уж беспринципный рационалист. Мог бы это и доказать. Только Нимфею боюсь. Опять начнет рррррычать, что я тут фразы дергаю-строгаю-обрезаю.И так что-то я разошелся.

2 Нимфея. Гессе перечитывать изволите?

Ник – технарь, а это многое объясняет!
Давайте разберемся с терминами. Существует два основных толкования этого слова:
1) Принцип как основная особенность какого-либо устройства, процесса, явления.
2) Принцип как мировоззрение, убеждения, взгляд на мир.

Первая группа принципов (условно назовем их техническими) проверена практикой и работает всегда, везде, при любых обстоятельствах. Так двигатель внутреннего сгорания работает в любой стране, в любое время суток, при любой погоде – нужно лишь соблюдать правила эксплуатации. Любой человек, разобравшийся в принципе работы двигателя внутреннего сгорания, может заставить этот самый двигатель работать. Здесь сначала идет теория, затем практика. Если теория верна, то на практике проблем не бывает.

Вторая группа (гуманитарные) формируется абы как: семья, школа, друзья, книги, жизненный опыт и т.д. В этом случае сначала человек сталкивается с жизненными реалиями и в борьбе с ними формирует свои принципы. Жизнь сложна и многообразна, поэтому не удивительно, что человек на протяжении своей жизни успевает поменять свои принципы несколько раз. Называть такого человека беспринципным мерзавцем – глупо.

Можно ли «гуманитарные» принципы именовать принципами – это, в принципе, тема для отдельной беседы.

В случае с Верджин и армейским опытом AlexAdmin`а мы наблюдаем как люди приняли «гуманитарные» принципы за «технические» в результате чего и произошел крах этих самых «гуманитарных» принципов.

Идти по жизни только с «техническими» принципами – скучно!
Только с «гуманитарными» - глупо!
Научиться отличать «техническое» от «гуманитарного» - трудно!
Соблюдать идеальный баланс того и другого – невозможно!
Что делать?

Жить!

Der Steppenwolf писал(а) :

Fiery Birds писал(а) ... :Вам нужно отбросить ВСЕ Ваши условности и посмотреть, кто же Вы на самом деле, что Вам надо и куда держите путь.

Ну отбросит. а дальше что? Кроме условностей, в ней и нет ничего...коли было бы че-нить, так уж проявилось бы..

О том и речь, что если в ней ничего нет - это весь ответ на ее вопрос. А вот если есть...

Der Steppenwolf писал(а) :

Fiery Birds писал(а) ... :Вы - озеро, а должны быть рекой, горной, быстрой, живой.

Кому она чего должна? Если воспринимать ваши "поэтичные" метафоры как символы созерцательного и деятельного мировоззрения, то человек волен между ними выбирать, принимать или совмещать...но никак никому, и уж тем более приверженке псевдотеории торсионных полей ничего не должен

Зашибись.

По порядку. Символы эти обозначают вовсе не созерцательное и деятельное мвзр. В озере вода стоячая, в реке - нет. Это весь ответ.

Второе. Да, человек волен выбирать, всегда и во всем. В данном случае эта милая девушка сделала такой выбор, последствия которого ее не устроили. Значит, нужно сделать еще один выбор - терпеть последствия или что-то изменить.

Третье. Разумеется, мне лично она ничего не должна, Вы вообще о чем речь ведете?

И последнее. Думать обо мне Вы можете все, что угодно, мне как-то все равно. Но сообщу Вам, что кроме теории о торсионных полях, во мне есть что-то еще, чего Вы не знаете. И не надо выхватывать жалкие кусочки из объемной картины, выдавая их за суть всей картины.

так
2 Валерий. Как раз на последний Ваш пост рычать я не стану, все внятно и понятно. Правда, когда я открываю эту тему, мне каждый раз нехорошо становится при мысли о Верджин, которая создала ее видимо не совсем для того, что здесь понаписано)))

Башковитый мальчонка, перечитывающий Гессе, скажет следующее. По теме.

Очень часто межличностные (межполовые) отношения строятся по одной и той же схеме. И если девушка Верджин имеет такой опыт построения (судя по посту, имеет) - она прекрасно знает, что принцип взаимодействия даже с разными партнерами, который сложился в ее сознании и подсознании, в какой-то момент начинает повторяться с неугасимым постоянством. По проторенной дорожке, ведущей в стенку и слова "опять не он"

Верджин, к тебе.
Я не могу ничего посоветовать другого, кроме того, чтобы, проведя ретроспективный анализ, выписать на бумажку (или на мысленный папирус) те твои проявления, которые вызывали в межполовых отношениях какие-либо нестыковки. Хотя, я думаю, в некотором роде ты именно это сделала, перечислив принципы, которые мы все с таким удовольствием обсудили. В любом случае я думаю, перечень будет закрытый - схема-то одна))).

Модель твоего поведения не императивна. И в следующий раз - когда закономерные и привычно-любимые нестыковки возникнут - нужно просто подумать - а стоит ли этот мой принцип того, что я могу сейчас, отдавшись принципу, потерять? А не является ли этот мой принцип не "мной, настоящей", а давно и заботливо придуманным стереотипом, помогающим защищаться от сближения с другим?

И если верно второе - менять модель поведения к херам. Делать то, что наименее подходит к ней в этот момент. Нарушать границы. Хуже не будет, а из заколдованного круга авось выскочишь...

С некоторых пор стало известно, что убегать и убивать Отношения (о, это слово) в зародыше - значительно легче, чем строить их, открываться, впускать в себя, входить в другого, говорить слово Мы вместо Я. И те принципы, которые ты можешь отбросить, не умерев моментально от стыда за собственное существование - суть лишь ограничители внутренней свободы и всевозможности. Просто буть уверена, не будь слишком эгоцентрична, подумай, что ты можешь дать другому. Люди чувствуют, когда ты открыта. И приходят. Обязательно.

Валерий писал(а) :Прежде всего. Ник, очень бы не хотелось, чтобы Вы все что я пишу принимали на свой счет и как личное оскорбление.

Ни в коем случае. Наоборот - я искренне рад что появился еще один приятный собеседник.

Валерий писал(а) :Или, войдя во вкус, наплевать на все свои принципы и самому стать агрессивным волком, перед которым заискивает "ссыкливое большинство".

Образ волка мне близок и понятен.
Оки. В нем нет ничего плохого, но есть одно но. Почему чистой воды анархия (как, впрочем и идеи а-ля коммунизм) не достижима в данный момент времени?
Потому что дополнительные степени свободы подразумевают соотвествующий уровень личной отвественности. Вот с последним обычно есть проблема. Правильный и эффективный(!) "лозунг" - "власть есть отвественность" не работает потому что в искусственно созданных средах власть без несения отвественности вполне возможно (попали на место по связям, подставляем жопы подчиненных вместо своей любимой и куда они на хрен денутся). Почему это возможно? Да потому что все по...бать на критерии эффективности. Идет удовлетворение собственных амбиций. То же самое может происходить и в семье. Типа я вас кормлю - так что заткнулись - и слухать когда я говорю. Если цель удовлетворение великодержавных амбиций - то всё ок. Каковы амбиции - таковы и методы. А если действительно достижение эффекта для которого в скромном разумении и предназначена семья? то бишь облегчение существования вместе(!) (ключевое слово) - легче? Важность задачи кормить никто не будет оспаривать - но а всё остальное - это тоже не "духовное словоблудие" - а практическая цель.

Валерий писал(а) :Это же большинство с удовольствием затопчет волка, давшего слабину, помня о своем былом унижении. Акела промахнулся! Только вот армия закончится, а отказаться от новообретенных принципов будет непросто.

Везде есть крайности. Это не просто плохо - это еще и не эффективно. Можно быть крутым до нельзя - но если не будешь жить "правильно" - то рано или поздно эти самые "слабые" соберуться в стаю. И тогда порвут любого самого крутого.
Но... с моей точки зрения крайность "быть слабым но умным (духовным)" - ничуть не лучше крайности "всех порву нах".

Валерий писал(а) :один - в бизнесе главное прибыль, деньги, которые, как известно, не пахнут. Вот только со временем этот принцип станет определяющим и в остальной жизни, не только в бизнесе. И готов классный когда-то парень затоптать и поломать через колено любого - партнера, друга, брата. Кто не спрятался, я не виноват!

Оки. Опять таки - у нас пока не научились смотреть на шаг вперед. Что является истинным показатель эффективного процесса? Отнюдь не результат сам по себе - но гарантия повторяемости результата. Не надо хапнуть сотку/лям/арбуз сейчас - надо создать такую схему, которая приносила бы доход постоянно. стабильно. а это подразумевает (зависит от бизнеса дальше) - что главной ценностью бизнеса являются люди, фонды, технология, а не сиюминутная прибыль.
Опять-таки условия созданные искуственно (и необходимые для зарождения бизнеса как такового): дешевая рабочая сила, ситуация стимулирующая наглых и резких - уходит. Я оцениваю что еще пара лет - и те, кто не понял этих простых вещей - просто уйдут с рынка. Текущий подход - выросший из "торговли водярой" потихоньку себя отживает.

Валерий писал(а) :Только как не заглушай, а все равно внутри что-то свербит, назовите это совестью или по другому. Не приходилось с такими встречаться?

Хм... не готов пока сформулировать мыслю точно. Подождем, дадим ей оформится.

Валерий писал(а) :А лично меня, Ник, Вы не убедили, что Вы такой уж беспринципный рационалист. Мог бы это и доказать.

Да нет... просто я не оформляю это в принципы. Ну есть вещи которые я делаю/не делаю не мотивированно. Не выискивая эффектов и достоинства. Но мне более приятно списать это на е...тую голову, чем на принцип. Потому что голова - не ограничивает - в отличие от принципа. А мне хватает жизненных ограничений, зачем себе еще что-то городить.

Валерий писал(а) :Только Нимфею боюсь. Опять начнет рррррычать, что я тут фразы дергаю-строгаю-обрезаю.И так что-то я разошелся.

Нимфею бояться не надо. Она хорошая. Надо только ее уважать и любить (ну это настолько очевидно).

Степаньяк писал(а) :Жить!

Браво! Никогда не задумывался над тем, кто коаны могут иметь логическое доказательство. Грамотно, логично - но при этом вывод абсолютно правильный.

Читаю этот топик и хохочу :) Что получила Верджин в ответ на простой вопрос - "Какой именно принцип следует исключить из топа..?"
А получила она в основном кучу ненужной грязи которую некоторые личности изливают друг на друга именно в этом месте. Но почему именно тут? Почему практически любой топик сводится к ругани, к этакому словесному поносу? Скажи, Верджин, что ты полезного узнала? Получила ответы на свои вопросы?

По-моему, ответ был дан. Много шире, чем она просила, и тем еще лучше.

Я уж от это грусти, которой нахватался в форуме. Прилоржил ко лбу лечебный лист!
Занешь, выкинь принципы, и попробуй с чего-то или с начала начать. Догоняйся за смыслом в жизни! Я знаю, всё будет по другому и иначе!

Почитайте перед сном.

почувствуй себя моисеем
еще 39 лет водить

7 дней. Ускоренный курс.