Политика
Свобода по русски это liberty или freedom?
Создана: 19 Января 2013 Суб 22:00:17.
Раздел: "Политика"
Сообщений в теме: 131, просмотров: 8215
-
19 Января 2013 Суб 22:00:17Не сильно ли я напрягу лингвистов, если позволю себе такое равенство:
"Свобода по русски" = "Свобода для русских". Даже если и сильно, то тут уж ничего не поделаешь, такова селяви, простите люди добрые. Итак.
Набрел на интересную статью:
[внешняя ссылка]
Авторский текст, ессно лучше прочитать целиком, ибо неплох.
Я же хочу акцентировать внимание на некоторых ключевых моментах.
В вопросах либерального понимания свободы лучше всего сослаться на общепризнанного теоретика либерализма — ведь он знает, что говорит — английского философа Джона Стюарта Милля. Что говорит нам о свободе этот столп либерализма, почтенный английский джентльмен, чье имя украшает философские словари и научные энциклопедии? Почтенный Милль не может ошибаться, не может, ему виднее.
Оказывается, по Миллю, есть две свободы, обозначаемые к тому же разными английскими словами. «Свобода» как liberty, и «свобода» как freedom. Это совсем разные вещи, уверяет нас Джон Стюарт Милль. Liberty — это то понятие, из которого возник термин «либерализм». Но тут-то и начинаются сюрпризы: «liberty», по Миллю, это «свобода негативная», «свобода от». Ее Милль считает самой главной, важной и единственной.
Милль конкретизирует: задачей либералов является освобождение от социально-политических, религиозных, сословных традиций и взаимообязательств. «Свобода от» — это свобода индивидуума от общества, от социальных связей, зависимостей, оценок. Либерализм настаивает: мерой всех вещей является «торгующий индивид», он — смысл бытия и полюс жизни. Не мешайте ему делать, что он хочет, т. е. торговать, и мы попадем «в счастливейший из миров». Торгующий индивид, движимый эгоизмом и алчностью — а «эгоизм» и «алчность» считаются добродетелями либеральной философии, — должен быть взят в качестве универсального эталона. Все правовые, административные, нравственные, религиозные и социальные ограничения должны быть с него сняты; произвол его капризов, его интересов, его расчетов и выгод ложится в основу новой системы ценностей.
Но тут возникает каверзный вопрос: а для чего нужна такая свобода? «От чего» понятно, но «для чего»?
Тут Милль подбирает новое слово — freedom, понимая под ним «свободу для». Ясность, пафос и последовательность либеральной философии Милля останавливается перед этим пределом, как курица, завороженная чертой на песке. «Свобода для» кажется ему пустым и бессодержательным понятием. Оно пугает Милля и либералов тем, что отсылает к глубинам метафизики, к основам человеческого духа, к безднам, с которыми не так легко справиться.
А сейчас, ребята-демократы, я буду над вами цинично измываться.
А что поделаешь.
Если вы либералы, то у вас всего одна ценность - та самая свобода от.
У вас нет чести, совести, морали. Ибо все этого лишь то, от чего вы должны освободиться в своем либеральном развитии.
Мне, честно говоря, жаль вас. -
21 Января 2013 Пон 15:18:03
Тоже плюсанусь. -
21 Января 2013 Пон 15:28:46А я минусану, по-моему это очень важно называть вещи своими именами.
Например, то что пропагандирует k9zxc, называется хилиазм, еретическое учение, по своему толкующее библию, или секта по простому. И все понятно, потому что точно все названо своим именем, причем сам k9zxc от хилиазма не отказывается. -
21 Января 2013 Пон 15:32:45ST520 писал
: А я минусану, по-моему это очень важно называть вещи своими именами.
Важно-то важно, но у Муаммара примеры очень хороши были... в цитату просто не помещаются. Я тоже за четкость определений, но суть вещей, кмк, еще важнее.
От того, что пропагадируемое вашим оппонентом учение называется хилиазм (может быть... не готова ни согласиться, ни опровергнуть), оно не становится ни более, ни менее неправильным. Важна суть того, что он предлагает. -
21 Января 2013 Пон 15:44:13Я не согласен, вы как филолог, должны лучше меня понимать ценность слова.
СанькаО писала : учение называется хилиазм (может быть... не готова ни согласиться, ни опровергнуть), оно не становится ни более, ни менее неправильным. Важна суть того, что он предлагает.
Не нужно ни с кем соглашаться, k9zxc сам вправе самоопределятся со своим учением, плоды ненавистной свободы.
А суть более чем понятна в одном слове "хилиазм", точнее не скажешь, как раз все остальное лишнее. -
21 Января 2013 Пон 15:58:16ST520 писал : А суть более чем понятна в одном слове "хилиазм", точнее не скажешь, как раз все остальное лишнее.
Это для тех, кто точно знает, что такое хилиазм...
По поводу либерализма: k9zxc упорно высмеивает какие-то запредельно абстрактные и не подходящие для практического применения измышления, принадлежащие перу - таки да - идеологов либерализма. Муаммар же пишет о том, что ему (как и мне), чхать на то, что там Милль рассуждал о "свободе от" и "свободе для", ему важнее те конкретные принципы, которые в экономике, политике и т.п. сейчас считаются либеральными. Какие-то из этих принципов хороши, какие-то нет... Но они касаются практической деятельности человека. А рассуждения Милля - это сплошная теория, ее невозможно воплотить в жизнь (да и не нужно пытаться воплощать, наверное).
Но именно на основании критики трудов Милля ваш оппонент пытается обгадить все либеральные идеи и всех либералов. Вообще. В целом.
-
21 Января 2013 Пон 16:01:03Амонлюза писал :
Остается только обьяснить всем (если вы берете эту миссию) - что такое осознанная, и что такое необходимость.
Я попробую.
Осознанная - понимаемая и принимаемая за норму. Т.е. когда человек отступает от нормы он не прячется за словесами "а так и надо было", "а вчем проблема-то", а говорит самому себе "я был неправ".
Необходимость
1. Свод ограничений. Список этих ограничений берется из разных источников разными людьми, но важным является то, что такой перечень есть. Потом люди между собой могут договариваться по пунктам списка.
2. Свод желательных действий. (Например - переводить бабушек через дорогу). Те же нюансы, что и по предыдущему списку имеют место быть.
Пример из реальной жизни - серьгу в ухе носили казаки, которые были единственными сыновьями в семье. Серьгу видел командир и на заранее смертельные задания таких казаков старались не отправлять. -
21 Января 2013 Пон 16:14:49СанькаО писала :
Но именно на основании критики трудов Милля ваш оппонент пытается обгадить все либеральные идеи и всех либералов. Вообще. В целом.
Санька, ну не только обгадить. Ну посмотрите сами.
Дай либералу возможность выговориться - и он так сам себя так обгадит, что моих усилий и не потребуется.
Вы ж, наверное, прочитали откровения от СТ520, ну разве что-то надо добавлять к этому?
Далее, вон Муамар набросал тезисов антилиберальных, выдав их за либеральные, и до сих пор вон думает, наверное, что ответить по СМИ.
Вы вон тоже плюсанулись к его тезисам и тоже, похоже, не поняли что они антилиберальны
Так что помимо поливания либерализма - а этого нельзя избежать человеку русской культуры, вон и Достоевский не мог, я таки несу недолибералам высокое, доброе, вечное.
А либералам любезно предоставляю зеркало, в которое они могут посмотреться и порадоваться своей "красе". -
21 Января 2013 Пон 16:35:04k9zxc писал : Вы ж, наверное, прочитали откровения от СТ520...
Что-то я там не нашла ничего особо крамольного. По-моему, это вы их не совсем верно поняли. Пойду перечитаю на всякий случай...
По поводу "недолибералов". Дык-сь... Либерализм - это не религия же. Так что даже тот, кто считает себя наилиберальнейшим либералом, вовсе не обязан считать за абсолютную истину все то, что было написано признанными теоретиками либерализма. Он может с чем-то соглашаться, а с чем-то нет. И на костре его за это не сожгут. Нет у либералов своей "Библии".
Лирическое отступление. Кстати, знаете, почему многие евреи такие умные? Потому что иудаизм не только не запрещает, но и поощряет обсуждение и комментирование священных текстов - причем не только священнослужителями-богословами, но и обычными людьми. А это, как говорят знающие люди, мозги весьма хорошо тренирует.
В то же время во многих других религиях подобные споры о сути написанного в священных книгах есть грех.
Это я не к тому, что все либералы - евреи.
Кстати... в одном из постов выше "зацепил" меня некий посвященный этимологии фрагмент. Проверила - ну точно...
Brand Nazi писал : К сожалению, слово "воля" придётся тоже в латинский зад засовывать. В русский язык оно пришло из латыни. От volo - я желаю. И в английский тоже, где есть слово volition - воля.
[внешняя ссылка] Скорее всего, это слово аж праиндоевропейского происхождения. То бишь корень не заимствованный, а общий для разных европейских языков. Со свободой (аналог которой был в санскрите), возможно, то же самое. -
21 Января 2013 Пон 16:40:48
Перечитайте отсюда 2 реплики
/viewtopic.php?p=3616861#3616861
особо ценно:
Цитата :Но в целом, все верно, любой выбор вправе сделать свободный человек, в том числе забить на родителей, начать курить, бухать и колоться. -
21 Января 2013 Пон 16:50:59
И что это дает?
Что забивать на родителей никто не станет?
Что надо быстренько разделить на "свободных" и "рабов"?
О чем весь этот порожняк от СТ520? -
21 Января 2013 Пон 16:58:34k9zxc писал : И что это дает?
Что забивать на родителей никто не станет?
Что надо быстренько разделить на "свободных" и "рабов"?
О чем весь этот порожняк от СТ520?
Об этом лучше его самого спросить. Мне его мысли близки и понятны, но мое понимание - это все-таки мое понимание. Не факт, что он хотел сказать то же самое, что я поняла.
От себя могу одно сказать: никакими законами и изменениями в общественном строе вы никогда не сможете полностью уберечь общество от, так сказать, недобросовестного пользования свободой выбора. [внешняя ссылка] - я там коммент к новости оставила. У женщины, скорее всего, была законная свобода выбора: рожать дома или в р/д. Она выбрала роды на дому... со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ну, это наиболее вероятная версия развития событий... не единственная, конечно. Допустим, в СССР 2.0 законодательно запретят роды на дому. Но наверняка обнаружатся еще какие-нибудь неучтенные ситуации, в которых граждане смогут законно гробить своих родных - если, конечно, свободно выберут именно неправильный вариант поведения. -
21 Января 2013 Пон 17:42:48
СТ520, внесите ясность, будьте добры.СанькаО писала : Об этом лучше его самого спросить.
Однако мне указываете на это, как на что-то важное...Цитата : Мне его мысли близки и понятны, но мое понимание - это все-таки мое понимание. Не факт, что он хотел сказать то же самое, что я поняла.
А я смотрю - невнятица какая-то.
Цитата :От себя могу одно сказать: никакими законами и изменениями в общественном строе вы никогда не сможете полностью уберечь общество от, так сказать, недобросовестного пользования свободой выбора.
А я и не собираюсь этого делать вообще.
Я говорю о наличии нормы поведения, не описанной законом. Законом ведь не описана норма - как любить родителей, как уважать ветеранов и т.д. И я именно об этих нормах. Именно об этой свободе. -
21 Января 2013 Пон 20:42:02СанькаО писала : у Муаммара примеры очень хороши были... в цитату просто не помещаются.
А не могли бы вы пояснить его хороший пример, а то сам он потерялся.
————————————————-
Вам любой либерал скажет: Гражданин, вы чего тут предъявляете? Хозяин канала либерал, а это значит - свободен от общества и выставлять ему любые требования - это тоталитаризм, коммунизм или выберите себе другое слово.Цитата :Но я за либерализм в СМИ: за равный доступ к федеральным каналам всех сторон, представителей всех групп в России, освещении всех мнений на события.
Свое право он получил в конкурентной борьбе и невидимая рука рынка дала ему эту кнопку. Все ясно? Свободен.
—————————————————
Ведь конкретно вводит в заблуждение Муамар, а вот я правду-матку говорю, разве нет.
