Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов Религия, мистика, непознанное
 
 
 

Раздел: Религия, мистика, непознанное Почему сытый не внемлет голодному-о проблеме взаимопонимания 

Создана: 07 Октября 2006 Суб 10:59:31.
Раздел: "Религия, мистика, непознанное"
Сообщений в теме: 37, просмотров: 14510

На страницу: Назад  1, 2, 3  Вперёд
  1. gespenst


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.Представитель администрации форума (модератор)
    07 Октября 2006 Суб 10:59:31
    "Сытый голодному не внемлет"

    Спрашивается, почему?

    Предположу объяснение. Слово само по себе является связью между опытом говорящего и слушающего. Если у слушающего нет опыта, подобного опыту говорящего, то как ни говори, но слушающий не поймёт.

    Как объяснить не имеющему тела, как чувствовать холод или жар? Как объяснить слепорожденному как видеть мир?

    Слово в сознании слушающего призвано вызвать память об опыте, который слушающий уже когда-то имел. Нет опыта - нечего вспоминать. Он может согласно кивать головой, говорить: "Да, да", но таковы факты: умозрительно постичь опыт невозможно, его нужно прожить, прочувствовать.

    Предложу аналогию из области файловой структуры ОС Windows. Слово - ярлык (shortcut) к какому-либо файлу файловой системы, а опыт - сам файл. Ценность представляет файл, ярлык служит лишь для удобства работы с файлом. Ярлык представляет собой ссылку на местоположение файла в файловой структуре ОС. Теперь представим, что этот ярлык перенесён на другую ОС на другом компьютере, на котором пользователь запускает этот ярлык на выполнение. Что произойдёт? Если (!) на другой ОС на другом компьютере есть такой же файл, находящийся в том же месте файловой структуры, то на выполнение будет запущен тот же самый файл, который был бы и на первом компьютере в соответствующих условиях. А если верного файла нет, то ОС об этом известит пользователя и предложит сопоставить ярлык какому-либо другому файлу, в чём-то сходному верному файлу. Пользователю решать: запускать ли на выполнение неверный файл, или ничего не делать. Если будет запущен на выполнение неверный файл, то у пользователя второго компьютера может возникнуть иллюзия того, что запущен верный файл: ведь пользователь второго компьютера не знает того, что происходит в результате запуска верного файла, поэтому он не может сравнить работу файлов.

    Поймёт ли когда-либо штабная крыса чувства бойца, сидевшего на передовой в окопах? Она может говорить: "Я понимаю", но будет ли это честным пониманием?

    Из этого предположения следует такой вывод: всякий, откликнувшийся на проповедь Евангелия, уже имеет ответ в себе самом. Нужно просто его найти, опознать и работать с ним.
  2. Xoat


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.
    07 Октября 2006 Суб 16:47:16
    gespenst писал :Если у слушающего нет опыта, подобного опыту говорящего, то как ни говори, но слушающий не поймёт.

    Как объяснить не имеющему тела, как чувствовать холод или жар? Как объяснить слепорожденному как видеть мир?

    Кто то сказал: Понять-значит простить.(или наоборот?)
    Но есть вещи которые даже понимая ты не можешь простить ? Как можно простить человека убившего твоих близких ? Ограбившего тебя? Разрушевшего твою жизнь?
    Нам не позволят это сделать чувства, эмоции, социальное воспитание, само общество в конце концов.
    Если человек прощает то его либо чморят либо возносят в ранг святого.
    Я считаю понимание страшным проклятием. Ибо понимание истинно божественный(позвольте использовать это слово) дар. Если люди понимают друг друга, то пропадает всякое желание враждовать и вредить.
    Но наверно потому этот дар и чудесен что наделены им считаные единицы.
  3. gespenst


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.Представитель администрации форума (модератор)
    07 Октября 2006 Суб 19:18:19
    Xoat писал :
    Кто то сказал: Понять-значит простить.

    Верно сказал кто-то. Эта формула работает, проверено на собственной шкуре.
    Xoat писал :
    Но есть вещи которые даже понимая ты не можешь простить ?

    Едва ли. Я думаю, что если не прощаешь - значит чего-то не понимаешь. Прощать же можно даже и без понимания, втупую, механически, на слепой вере, что так нужно делать. Я так прощал, проверено, работает, хотя и со скрипом. Тут, возможно, секрет в том, что прощение и понимание идут рука об руку, и если очень хочешь простить и пытаешься это сделать не смотря ни на что, то приходит и понимание.
    Xoat писал :
    Как можно простить человека убившего твоих близких ? Ограбившего тебя? Разрушевшего твою жизнь?

    Можно. Были люди, прощали, это, так сказать, медицинский факт. Жить прощая и не держа ни на кого зла и никому не отмщая - легко. Можно жить и ещё круче - вообще не обижаясь ни на кого и ни в каких условиях, так что и нет необходимости в прощении.
    Xoat писал :
    Нам не позволят это сделать чувства, эмоции, социальное воспитание, само общество в конце концов.

    Чувства - верно. Здесь вопрос в том, собака вертит хвостом (т.е. ты управляешь своими чувствами) или хвост вертит собакой (ты - раб своих чувств). Чувства преодолимы постоянным понуждением и повторением, хотя и не сразу и не легко.
    Xoat писал :Если человек прощает то его либо чморят либо возносят в ранг святого.

    И хрен на них. Ты кто, раб общественной оценки? Ты готов прогнуться под изменчивый мир людского мнения, которое своей изменчивостью и продажностью похоже на проститутку? Есть люди, для которых общественное мнение очень мало значит, и играет очень небольшую роль при принятии ими решений о том, что им делать, а что нет.
    Xoat писал :
    Я считаю понимание страшным проклятием. Ибо понимание истинно божественный(позвольте использовать это слово) дар. Если люди понимают друг друга, то пропадает всякое желание враждовать и вредить.
    Но наверно потому этот дар и чудесен что наделены им считаные единицы.

    Это верно, тот кто многое понимает не хочет вредить. Дар же понимания дан каждому, в потенции, и возможность понять друг друга есть у каждого. Другое дело, что не все этого хотят. Предлагаю на "ты". Чай, не господа.
  4. S8


    Участник


    Более 7 лет на форумеМуж.
    07 Октября 2006 Суб 21:51:26
    gespenst писал :
    Я думаю, что если не прощаешь - значит чего-то не понимаешь. Прощать же можно даже и без понимания, втупую, механически, на слепой вере, что так нужно делать.


    Механически прощать, конечно можно, но какой в этом смысл? Настоящее прощение приходит с пониманием, и порой на это требуется время, причем немалое, а может не прийти и вообще. Механически же... словно робот, сначала точно принять, что простил, затем ждать понимания прощения. На мой взгляд, противоестественный ход событий. Отчего это убережет, от нервных потрясений, заставит проще смотреть на жизнь? А проблема так и останется, её не будет, лишь если вера слепая.
  5. Xoat


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.
    08 Октября 2006 Вск 10:24:25
    Согласен.
    Только есть в понимании огромные минусы. Именно в понимании а не прощении.
    Когда ты оглядываешься вокруг и просто видишь почему человек поступил именно так а не иначе, как он дальше поступит, почему говорит именно таким образом и такие слова..
    Становиться очень скучно. Пропадает желание спорить, действовать, жить.
    Только надежда что вдруг что то новое и еще неизведанное встанет на твоем пути...
    Ощущаешь себя стариком среди детей. И играешь роль шута что бы не показывать
    Но иногда прорывается наружу...
  6. gespenst


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.Представитель администрации форума (модератор)
    09 Октября 2006 Пон 8:44:15
    S8 писал :
    Механически прощать, конечно можно, но какой в этом смысл?

    Смысл в формировании навыка. Знаешь, как Пугачёва пела в советское время песню: "Если долго мучиться, что-нибудь получится".

    Человек, когда только начинает что-то делать, часто не знает как это делать и не понимает того, как этого достичь. Это всё выясняется в процессе. Стремление прощать без понимания сути прощения ведёт к механическому прощению, которое мало по малу будет становиться всё более и более осознанным.
    S8 писал :
    Настоящее прощение приходит с пониманием, и порой на это требуется время, причем немалое, а может не прийти и вообще. Механически же... словно робот, сначала точно принять, что простил, затем ждать понимания прощения. На мой взгляд, противоестественный ход событий. Отчего это убережет, от нервных потрясений, заставит проще смотреть на жизнь? А проблема так и останется, её не будет, лишь если вера слепая.

    Да, настоящее прощение приходит с пониманием, но к этому нужно идти, для этого нужно потрудиться. Я не говорю о том, чтобы не прощать и сидеть на месте и ждать, пока придёт понимание. Я говорю о том, что нужно делать хоть что-то, постепенно оттачивая совершенство и понимание.

    Если я сел играть в дум первый раз в жизни, я буду играть плохо, многого буду непонимать. Но если я не буду продолжать играть, то я никогда не достигну ни понимания, ни совершенства, подобного вот этому:
    [внешняя ссылка]
  7. gespenst


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.Представитель администрации форума (модератор)
    09 Октября 2006 Пон 8:52:15
    Xoat писал :Согласен.
    Только есть в понимании огромные минусы. Именно в понимании а не прощении.
    Когда ты оглядываешься вокруг и просто видишь почему человек поступил именно так а не иначе, как он дальше поступит, почему говорит именно таким образом и такие слова..
    Становиться очень скучно. Пропадает желание спорить, действовать, жить.
    Только надежда что вдруг что то новое и еще неизведанное встанет на твоем пути...
    Ощущаешь себя стариком среди детей. И играешь роль шута что бы не показывать
    Но иногда прорывается наружу...


    А ты больше на себя смотри, а не на "детей". Если есть те, кто по отношению к тебе кажутся "детьми", то будь уверен, найдутся и такие, по отношению к которым ты сам будешь выглядеть как дитё малое и неразумное.

    Спору нет, чувство, возникающее при эскплорейшене огромного и чудесного мира приятно и увлекательно. И когда оно проходит, после того, как всё уже изведано и всё стало заранее известным, становится скучно.

    "Я ходил по всем дорогам и туда и сюда, обернулся и не смог разглядеть следы".
  8. Xoat


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.
    09 Октября 2006 Пон 9:12:17
    На себя смотреть - не видет окружающих. Да и зациклица не долго. Можно съехать на самолюбование и деградировать.
  9. 09 Октября 2006 Пон 10:19:19
    gespenst писал : Предложу аналогию из области файловой структуры ОС Windows. Слово - ярлык (shortcut) к какому-либо файлу файловой системы, а опыт - сам файл. Ценность представляет файл, ярлык служит лишь для удобства работы с файлом. Ярлык представляет собой ссылку на местоположение файла в файловой структуре ОС. Теперь представим, что этот ярлык перенесён на другую ОС на другом компьютере, на котором пользователь запускает этот ярлык на выполнение. Что произойдёт? Если (!) на другой ОС на другом компьютере есть такой же файл, находящийся в том же месте файловой структуры, то на выполнение будет запущен тот же самый файл, который был бы и на первом компьютере в соответствующих условиях. А если верного файла нет, то ОС об этом известит пользователя и предложит сопоставить ярлык какому-либо другому файлу, в чём-то сходному верному файлу. Пользователю решать: запускать ли на выполнение неверный файл, или ничего не делать. Если будет запущен на выполнение неверный файл, то у пользователя второго компьютера может возникнуть иллюзия того, что запущен верный файл: ведь пользователь второго компьютера не знает того, что происходит в результате запуска верного файла, поэтому он не может сравнить работу файлов.

    У меня просьба - поясни свою точку зрения по аналогии с чем-нибудь другим, я отвечу. А от файловой системы я очень далека. Пока читала ваще запуталась о чем идет речь. Мы краснеем!
  10. S8


    Участник


    Более 7 лет на форумеМуж.
    09 Октября 2006 Пон 15:16:04
    gespenst писал :
    Человек, когда только начинает что-то делать, часто не знает как это делать и не понимает того, как этого достичь. Это всё выясняется в процессе.


    С этим я в принципе согласен - самому приходилось разбираться с делами по ходу, не имея четкого понимания, какую цель необходимо достичь, или имея весьма расплывчатое представление.
    Но принять такой подход по отношению к прощению и пониманию я не могу. И скорее всего дело в том, что твой подход имеет под собой такое основание, как всепрощение, это, по всей видимости, является отправной точкой. В таком случае, я думаю, все было бы логично. Или я не прав?
  11. gespenst


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.Представитель администрации форума (модератор)
    09 Октября 2006 Пон 15:48:26
    S8 писал :
    С этим я в принципе согласен - самому приходилось разбираться с делами по ходу, не имея четкого понимания, какую цель необходимо достичь, или имея весьма расплывчатое представление.
    Но принять такой подход по отношению к прощению и пониманию я не могу. И скорее всего дело в том, что твой подход имеет под собой такое основание, как всепрощение, это, по всей видимости, является отправной точкой. В таком случае, я думаю, все было бы логично. Или я не прав?


    Прав.

    С одной оговоркой. Впрочем, она не так существенна для большинства людей, поэтому её можно, думаю, опустить.

    У тебя есть примеры таких обид, которые с твоей точки зрения прощения недостойны?
  12. gespenst


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.Представитель администрации форума (модератор)
    09 Октября 2006 Пон 16:00:12
    Наталка писала :
    У меня просьба - поясни свою точку зрения по аналогии с чем-нибудь другим, я отвечу. А от файловой системы я очень далека. Пока читала ваще запуталась о чем идет речь. Мы краснеем!


    Придумать хорошую аналогию — не так-то просто. Но я попробую. Может, кто-нибудь из понявших аналогию из файловой системы поможет, и придумает какую-нибудь другую, указыавющую на тот же принцип.
  13. S8


    Участник


    Более 7 лет на форумеМуж.
    09 Октября 2006 Пон 20:45:06
    gespenst писал :У тебя есть примеры таких обид, которые с твоей точки зрения прощения недостойны?


    После такого вопроса и лезут в голову всякие ужасные примеры, как горе матери, у которой отняли ребенка, или ужас девушки, пережившей изнасилование. И это, конечно, не просто обиды, для них это кошмар. На мой взгляд, они имеют полное моральное право не прощать, и тут их поддержат многие. Хотя, не хотелось бы говорить за других. Что касается моего личного опыта, то я не прощаю двойной игры в дружбе, черной зависти, лицемерия. Честно говоря, какой-то общей формулы нет. Потому что иногда тому, кто тебе дорог, простить можно, а другим нет. Не прощаю это не значит, что продолжаю ненавидеть, мечтаю, "чтоб ты сдох" и тд. Просто стараюсь с такими людьми не общаться, исключить их, обычно со временем начинаю относиться к ним равнодушно, т.е. не прощаю, но и зла на них не держу.
  14. 11 Октября 2006 Срд 23:10:01
    Цитата :Придумать хорошую аналогию — не так-то просто. Но я попробую. Может, кто-нибудь из понявших аналогию из файловой системы поможет, и придумает какую-нибудь другую, указыавющую на тот же принцип.



    ну тут всё просто.
    подашь у нас 70 рублей - тебе за них пузырь водочки. если попросишь - так ещё и откроют и разольют..
    а в Саудовской Аравии нет. Там и пузыря не дадут, и за распространение чужой валюты арестуют и за потребность в алкоголе по законам Шариата камнями закидают.
    Вот так. Нет у нас ещё всеобщей самосознательности...
    а ещё говорят 21-й век - пиршество интеллекта. Где уж нам, до утра бы нонче дожить....
    Или вот, с куревом та же беда, хоть бросай.
    Поймёт ли меня некурящий?
    да нихрена не поймёт. И не пъющий непоймёт. Да, хоть бы и пъющий и курящий всё равно до конца не поймёт, ибо будет понимать в рамках своих познаний, которые не могут быть 100% схожими с моими. Эт тебе не файлы в копмьютере, тут сходства чем глубже - тем существеннее. И в итоге- единственный человек во всём необъёмном мире никто инной, как ты сам....
    И единственный человек, кто прочуствует всю твою жисть до самой смерти - тоже только ты.
    исключение - близнецы, они, говорят могут чуствовать ощущения друг за друга независимо от расстояния.

    ты и твое понимание заперты внутри этой маленькой коробочки с мозгами и никто: ни мать, ни друг, ни любимый человек не доберётся туда. Всю жисть ты вынужден участвовать в этой илюзии понимания, сочуствия, участия, ложного альтруизма, до тех пор пока каналы взаимодействий с миром не постареют и не отомрут. Вот тогда тебе сочуствовать тебе будут совсем бесплатно (вернее будущим себе), а понимать совсем не будут.
    вот така трагедия жизни.
    Всё течёт и меняется, и всё обязательно закончится. Живите и радуйтесь, пока вам ещё кажется что вы поняли и поняты. это тоже не навсегда...
  15. 12 Октября 2006 Чтв 8:54:08
    По мне так не совсем верно стала тема развиваться. Понять-простить, это да, но не совсем о том речь и файловая система тут не совсем верно отражает сущность людей. Например, в детстве мы учлись и играли с другими детьми. Кто-то немного богаче был, кто-то беднее, кто-то учился лучше, кто-то хуже, но мы не делали различий особых между собой, а потом со взрослением интересы стали меняться. У одной появилось желание поскорее выйти замуж, у другой - уехать в город, у третьй -получить хорошее образование. Еще не получив желаемого, уже стали понимать хуже друг друга. Прошло время и вот были закадычными подружками в школе, а теперь не общаемся, хотя первоначальный опыт был сравнимо одинаковый. Дальше - все также. Человек не программа, он не исполняет что в ней заложено, а сам рулит свою жизнь. Причем выйдя замуж, можно опять начать общаться с той подружкой, которая вышла раньше замуж. Мы разумеем тех, с кем есть что-то общее.
На страницу: Назад  1, 2, 3  Вперёд